8mm Lebel - Modifier "N"

Effectivement, le collet doit être "un peu plus serré" que l'original...en tous cas, j'en ai profité pour mesurer 1 douille tirée dans l'une de mes armes, la mesure était "plus large" (mais je ne l'ai pas notée, ce n'était le sujet, juste "constaté").

Holà , trés technique ce sujet...

joselito a écrit:Holà , trés technique ce sujet...

Pas particulièrement ; le tir aux armes anciennes réglementaires n'en demande pas moins...
Autrefois et en service, les armuriers régimentaires s'occupaient de cet aspect des choses.
Mais si on veut se passer de leurs services, il faut bien le faire nous-mêmes !

Sinon, belle collection de documents communiquée par "Lorre" !
J'en ai déjà la plupart, mais peut-être pas tous ; faut que je vérifie.
Je me demande d'ailleurs toujours où sont déposés ces documents SFM numérisés ; et je regrette toujours qu'ils aient été numérisés à une définition à peine trop basse pour y lire avec certitudes toutes les cotes.

Le tracé du collet modifié N (extrait d'un bouquin sur le Chauchat, il me semble) est assurément issu d'une table de construction réglementaire (ou d'une note modificative) ; il reprend exactement le graphisme du collet "non-N" des tables du Lebel ou mousquetons (lesquels sont d'ailleurs identiques). Dommage qu'en matière d'origine, seul "CAA" soit spécifié ; on aurait aimé savoir de quelle table il s'agit, quelle date, etc.

Joli papier ... qui ne nous apprend en fait pas grand chose !
Notez que pour la balle, seul le diamètre maxi est indiqué (8.30) ; pas le mini !

Le "complies to CIP standard" n'a rien de surprenant, vu que ledit "CIP standard" décrit purement et simplement la cartouche PPU qui était déjà fabriquée depuis quelques années.
Les tables tolérancées d'époque, donnant les réelles dimensions des chambres et cartouches d'époque, étaient pourtant disponibles depuis pas mal de temps, mais n'ont pas été prises en compte...


Mon PDF sur la modification "N" :
En bonne partie rédigé mais pas encore terminé, quand ce sera fait, ce sera signalé ici (mais en fait, toutes les réponses figurent déjà sur le présent sujet).

J'ai également transmis des données pour les charges de la cartouche,
telles que les types de poudres, etc.
Dès que je recevrai des nouvelles, je vous ferai savoir quelque chose!

Verchère a écrit:Mon PDF sur la modification "N" :
En bonne partie rédigé mais pas encore terminé, quand ce sera fait, ce sera signalé ici (mais en fait, toutes les réponses figurent déjà sur le présent sujet).

Bonne chance!

Bonjour , je ne sais pas si je suis hors sujet , mais je viens de rentrer un Berthier 1907 non modifié N et je n’ose pas trop tirer la PPU , j’ai donc rentré un lot de cartouches Sologne à balle D.
Est ce qu’il y a besoin de mettre un joint caoutchouc comme sur les PPU ? 
Merci

Tricassin a écrit:Bonjour , je ne sais pas si je suis hors sujet , mais je viens de rentrer un Berthier 1907 non modifié N et je n’ose pas trop tirer la PPU , j’ai donc rentré un lot de cartouches Sologne à balle D.
Est ce qu’il y a besoin de mettre un joint caoutchouc comme sur les PPU ? 
Merci

Pourquoi n'ose tu pas tirer des PPU ?
Quel est le fabriquant des étuis "Sologne"?
Si ce n'est pas PPU, quel est l'épaisseur du bourrelet de ces cartouches? 

Effectivement, au prix des cartouches "Sologne", il vaut mieux avoir confiance...

bonjour 


quand j'ai acheté l'arme j'ai demandé si l'on pouvait tirer la munition PPU vu qu'elle n'est pas modifié N et que mes amis me disent qu'elle est aux normes de la 32N Française.
voilà ce que l'on ma répondu : Bonjour, utilisable oui, les prise de rayures n'est pas exceptionnelles avec Partisan mais Sologne oui sera mieux conçue
Cordialement "




Et d'après ce qu'il se dit sur les forums ,  Partisan ne respectant pas les cotes de la 32 N , on peut l'utiliser sur du non "N" sans affirmer non plus a 100% qu'il n'y ait aucun risque.
Personnellement moi qui pensait qu'on ne transigeait pas sur la sécurité avec les armes et munitions  , je m'aperçois qu'on se retrouve avec une cartouche passe partout et je trouve que l'attribution de la norme CIP un peu légère de ce coté et surtout  que l'on en vienne a trouver a  normal de rajouter des joints sur la cartouche ( c'est mon avis ) , alors c'est sur que je suis content de trouver cette munition pour mon mousqueton 1892 modifié N autant que pour  mon 1907 j'ai un peu d'appréhension a les utiliser d'où ma commande des Sologne en balle D.

Après éventuellement je ferai quand même un test avec la PPU au moins pour voir la différence sur la cible .

Pour les mesures  , que faut-il comme instrument ? ; pied a coulisse je suppose ?.
 
Ceci dit , j'ai bien aimé les réactions des copains  quand je leur ais dis que j'avais commandé de la Sologne , je suis presque passé pour un simple d'esprit , mais bon il est vrai que je ne leur avais pas précisé que c'était un 1907 colonial  .

Tricassin a écrit:Bonjour , je ne sais pas si je suis hors sujet , mais je viens de rentrer un Berthier 1907 non modifié N et je n’ose pas trop tirer la PPU , j’ai donc rentré un lot de cartouches Sologne à balle D.
Est ce qu’il y a besoin de mettre un joint caoutchouc comme sur les PPU ? 
Merci

Quand je mesure l'épaisseur du bourrelet des cartouches PPU je trouve en moyenne autour de 1.92 mm, et en mesurant les cartouches d'époque, autour de  1.98mm.Il y a donc un delta de 08/100ème de mm, et ce n'est pas rien. Mais quand on sait que la jauge "Mini" et à 2mm, la "Maxi" à 2.10 et  "Rebut" à 2.30mm, on arrête de se prendre le chou avec les rumeurs de radio-stand.

CF: https://www.tircollection.com/t13253-jauge-de-feuillure-de-8-mm-lebel

Si les ingénieurs de l'armement ont considéré qu'il n'était pas dangereux de tirer avec un fusil dont l’excès de feuillure était inférieur à 0.30mm, pourquoi un tolérance de 0.08 serait un problème? D'autant qu'après le premier tir, on a intérêt à ne reformer que le collet pour préserver ses étuis.


La modification "N" concerne le collet et la prise de rayures. Les cartouches PPU sont plus courtes que la cartouche Lebel d'époque, donc pas de souci de prise de rayures, et son collet passe dans les armes modifiées comme dans celle qui ne le sont pas. Le mien ne l'est pas et tire des PPU et aussi mes rechargements "réalistes" avec ces mêmes composants,  sans aucun signe de surpression, de gonflement ni rupture ou fêlure d'aucune sorte. Je peine à croire que je sois particulièrement chanceux.En revanche, la feuillure de mon 1886/93 et parfaite. Donc si tu as un doute, fait vérifier la feuillure de ton précieux fusil de tirailleur et puis ensuite, fais toi plaisir en lui redonnant vie.

bien , merci pour la réponse , je prend note  , le mois prochain j'aurais l'occasion de le tester au stand  avec les deux types de munitions.

A priori la PPU passe sans risques dans tous les Lebel et Berthier ; du moins sans risques qu'elle soit trop grosse !
Car elle est plutôt trop petite !
Sa certification CIP n'est pas un mystère : la table CIP ne décrit pas les dimensions des chambres et cartouches d'époque des Lebel et Berthier, elle décrit la dimension des cartouches PPU et une chambre totalement fictive dessinée à la mesure de ces cartouches.
Copinage, concussion ou simple j'en foutisme, aucune idée... (mais je pencherais pour la 3e option)

Les Sologne, je ne sais pas sur quelles douilles elles sont montées, mais à part des PPU je ne vois guère...
Si on recharge, on aura les mêmes balles chez TPM (ref. TPM327D), en métal sans doute moins dur (quoique depuis, Sologne a peut-être modifié son cahier des charges - ils ne fabriquent pas eux-mêmes les balles).

@ Caudron :
Si tes douilles PPU ont un bourrelet de 1.98 tu as du bol, les miennes sont à 1.80 (cote que PPU a imposé à la CIP, en se réservant la possibilité de descendre jusqu'à 1.55).
Bien évidemment, un excès de feuillure de 0.5 mm va passer ; on en voit même de pires ! Mais si on veut recharger longtemps les douilles, mieux vaut éviter de les esquinter dès le premier tir. Les ingénieurs de l'armement avaient effectivement estimé qu'un excès de feuillure de 0.3 mm était acceptable, mais à l'époque les douilles n'étaient pas réutilisées.

Salut Verchère, 
pas 1,98 pour les PPU, mais  seulement 1,92. Je prends la mesure en posant l'étui à la verticale sur une surface bien plane et j'utilise un micromètre de profondeur. Je suis d'accord avec toi sur la fiche CIP du 8X51R, ce n'est qu'un travail bâclé, juste une formalité pour pouvoir commercialiser leur cartouche.
Mais je ne leur crache pas dessus, je suis très content de pouvoir tirer grâce à leurs composants.
Et, comme je le disais plus haut, je ne reforme que les collets, j'ai la chance que mon Rolling Block est une chambre très proche de celle du Leuleu, pas besoin de recalibrage intégrale et ça passe dans les deux.

Moi non plus, je crache pas dessus ; PPU a bien défendu son affaire, et il est possible que si leurs cotes n'avaient pas été admises, ils auraient simplement cessé de les vendre en Europe... Parce qu'il y a longtemps qu'ils les fabriquent, juste qu'elles n'étaient pas disponibles chez nous.
Il suffit de prendre les dispositions nécessaires, ce qui est simple voire très ordinaire, mais certains paraissent trouver ça compliqué !

Bien plus simple que le palliatif que j'avais mis au point à une époque où les importateurs n'étaient pas fichus d'importer des douilles PPU (et ça a duré un moment) : fabriquer des douilles de 8x51R à partir de 300 WSM. Ça c'était tordu !

J’ai reçu ma boîte de Sologne klassic en 8x51R , à vue d’œil je dirai que le bourrelet est un poil plus épais que les PPU et le design du culot est différent , la gorge recevant la pointe de la balle suivante étant plus large , mais ce n’est qu’une impression , dès que je retrouve mon pied à coulisse ainsi qu’une nouvelle pile  , je ferai les mesures et les photos.

Je ne conteste nullement la qualité Sologne. En 8x51r je ne connais pas, mais en cartouches chasse elle est excellente... Toutefois les tarifs...

Il est bien difficile de mesurer exactement l'épaisseur d'un bourrelet avec un pied à coulisse. Pour être précis sans s'embêter il faut un comparateur, la douille étant enfilée dans un tube Ø 14 intérieur posé sur le "marbre"...

Mais en fait ce qui compte c'est l'excès de feuillure de CETTE munition dans CETTE arme.
Il suffit alors d'essayer la cartouche en collant des trucs d'épaisseur croissante (épaisseurs de scotch, de pastilles bouche-trous, etc.) jusqu'à ce que la culasse ne se ferme plus "toute seule".
Pour mieux "sentir" il faut enlever le percuteur, son ressort et le chien. Sur Lebel - Berthier on ne démonte pas l'extracteur sans bonne raison, alors pour éviter qu'il n'interfère dans le test on "chausse" la douille sous l'extracteur avant de fermer la culasse.
En comparant les épaisseurs maxi sur deux marques de cartouches, on sait ce qu'il en est. Le jeu de feuillure maxi accepté à l'époque était en fait de 0.45 mm **, mais les douilles étaient à usage unique).

** Selon les tables de construction d'époque et l'Instruction de 1905 :
bourrelet (CIP_R) : 2.00 +0.00/-0.10
cuvette de tir (CIP_R) : 2.00 +0.10/-0.00 en fabrication (+0.35 en service)
Donc cartouche mini + feuillure maxi en service = jeu 0.45 mm.

Un peu trop technique pour moi , si tu veux , je peux t’envoyer une cartouche pour test.

Ah non, désolé, mais au risque de passer pour un vieux con élitiste, "le tir aux armes anciennes ça ce mérite" !
En plus, pour une étude correcte il faut aussi avoir le fusil en question...

Vieux con élististe qui garde un souvenir amer du mépris dans lequel étaient tenues les professions manuelles.
De l'institutrice "tu es trop intelligent pour devenir ouvrier" à la mère très fière de sa progéniture "qui a une très bonne situation" (dans la banque, les assurances ou autre activité parasitaire)...
Maintenant la mode est de compter en années d'études ; ça fait plus de 57 ans que j'étudie, depuis que je sais lire (faut pas trop toucher aux outils avant 8 ou 10 ans, ou alors en cachette).

Tant pis , vu que je ne le mérite pas , je vais jeter le 1907 à la ferraille.
Après c’est bien de parler de feuillure et cie mais la question était de savoir si la Sologne était aux normes de l’armée française contrairement à la PPU mais a priori ça ne t’intéresse pas , peut-être pas assez pointu pour toi l il te faut du lourd effectivement.

Bonsoir,
peut-être dans un premier temps pourrais-tu poster quelques photos pour comparer le profil et le culot avec la PPU?