8mm Lebel - Modifier "N"

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question 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Lorre le Lun 23 Déc 2019, 15:25

Bonjour salut ,

Je voudrais poser une question stupide 8mm Lebel - Modifier "N" 6860 , mais je la pose parce que j'aime apprendre de vous, experts.

Quelle est la différence entre une Lebel normale et une Lebel  modifiée ‘N’ ? 8mm Lebel - Modifier "N" 383119171

Et pourquoi ont-ils changé cela? Les munitions sont-elles si différentes? Les munitions qu'ils vendent aujourd'hui, par exemple le Partizan, peuvent-elles être utilisées pour les deux armes?

Je sais que beaucoup de choses ont été écrites sur ce forum, mais mon français n'est pas si bon que je comprends déjà les termes techniques. 8mm Lebel - Modifier "N" 248959

Je ne comprends pas tout ce qui se dit et google translate n'est pas toujours clair non plus. Je cherche des réponses simples qu'un homme stupide comme moi peut même comprendre.8mm Lebel - Modifier "N" 2027367187

Merci d’avance8mm Lebel - Modifier "N" 117219

Cordialement,

Lorenzo8mm Lebel - Modifier "N" 205958
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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Pâtre le Lun 23 Déc 2019, 17:27

salut

...
Je ne comprends pas tout ce qui se dit et google translate n'est pas toujours clair non plus. Je cherche des réponses simples ....
Wink  J'avais zappé que tu étais néerlandophone!

Lorre...
Quelle est la différence entre une Lebel normale et une Lebel  modifiée ‘N’ ? 
Et pourquoi ont-ils changé cela? Les munitions sont-elles si différentes?
...

Voici un lien wikipedia (pas de version Flamande...) au sujet du 8 Lebel:

https://fr.wikipedia.org/wiki/8_mm_Lebel

Au sujet de la munition N:

"modèle 1932 N (balle à bout pointu de 12,50 g en plomb chemisé d'acier plaqué de cupronickel, charge de 3 g de poudre BPa 0,3). vitesse initiale env. 700 m/s. Cette balle lourde améliorée permet d'utiliser les mitrailleuses des ouvrages fixes jusqu'à une portée utile (hausse de combat) de 1200 m, et pratique de 3500 m avec une précision acceptable. Sa fabrication dure jusqu'en 1948."

Il n'y a pas de "Lebel normale"....mais plusieurs modèles de cartouches!
Les différences se trouvent surtout sur la balle utilisée (forme, matière)

8mm Lebel - Modifier "N" 20852010


Pour la cartouche "N", c'est l'étui qui est modifié.

Ce qui a amené à modifier les armes (qui sont donc marquées"N")

Il est possible de tirer n'importe quelle cartouche en 8 Lebel dans une arme marquée "N".

Il est dangereux de tirer une cartouche "N" dans une arme non modifiée (donc: pas marquée "N")


Lorre...
 Les munitions qu'ils vendent aujourd'hui, par exemple le Partizan, peuvent-elles être utilisées pour les deux armes?
...
Oui
.... enfin presque!
PPU a fait les étuis "à sa sauce", en minorant les dimensions. Le bourrelet est ainsi sous dimensionné. Ce qui produit un excès de feuillure (le culot est insuffisamment en appuis contre la cuvette de tir. L’étui peut ainsi se déformer irrégulièrement).
Le remède consiste à placer un joint de caoutchouc contre le bourrelet:
8mm Lebel - Modifier "N" Photo549

Une fois tiré, l'étui est aux bonnes dimensions, & peut être rechargé en ne recalibrant que le collet.

Attention cependant à ne pas tirer un étui formé dans une arme "N" dans une arme non modifiée "N"!


Lire ceci (& les liens):
https://www.tircollection.com/t41226-peut-on-tire-du-recharge-ou-du-ppu-dans-8x51-non-modifie-n#554284


8mm Lebel - Modifier "N" 72113


Dernière édition par Pâtre le Lun 23 Déc 2019, 17:33, édité 2 fois (Raison : ajout liens)

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  CLOSDELIF le Lun 23 Déc 2019, 18:22

Ah, les termes techniques d'armurerie, c'est l'horreur à traduire, surtout depuis le Flamand ou le Néerlandais !
Tu as bien du courage à le faire 8mm Lebel - Modifier "N" 72113

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  garand76 le Lun 23 Déc 2019, 18:53

salut salut salut 

 La 1932 N pesait 15 grammes.


8mm Lebel - Modifier "N" 20190129

Une belle bête tout de même. Du TLD avant l'heure...

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Lorre le Lun 23 Déc 2019, 19:42

Merci pour la réponse!! 8mm Lebel - Modifier "N" 117219 8mm Lebel - Modifier "N" 117219
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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Verchère le Mar 24 Déc 2019, 06:13

Depuis quelques années tous les aspects de la cartouche Mle 1832 N ont été abordés sur TCAR, mais c'est effectivement bien diffus et enchevêtré.

Dans un sujet relatif aux détails des Berthier ( https://www.tircollection.com/t41259-mousquetons-en-1925-points-de-detail ) les dernières lacunes ont été comblées (dans quelles conditions la transformation "N" était elle effectuée ?) et j'avais prévu d'en tirer une synthèse au format PDF.
Sans doute est-ce le moment de m'y mettre ! C'est à dire rédiger un texte largement illustré de dessins cotés (pour la plupart déjà publiés ça ou là) clarifiant la modification "N" et ses conséquences actuelles.

Ne me manqueraient à ce propos que de petits détails :
- diamètre réel des balles PPU .327,
- diamètres réels du collet (CIP_H1 et CIP_H2) des cartouches 8x51R manufacturées PPU.
Si possible les diamètres extrêmes (maxi et mini) relevés sur une poignée d'échantillons (balles et cartouches)...



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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Lorre le Mar 24 Déc 2019, 10:12

Merci Verchère pour l'explication! Je suis très curieux de lire votre pdf! 8mm Lebel - Modifier "N" 117219
Je suis heureux qu'il y ait des gens comme vous sur ce forum pour soutenir des vierges comme moi! riding
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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  bbl56 le Mar 24 Déc 2019, 11:14

Je n'ai pas de cartouches complètes, mais pas mal de balles. Une cinquantaine de mesures, ça suffit ?

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Verchère le Mer 25 Déc 2019, 04:12

Ce qui est intéressant c'est les valeurs extrêmes, en millimètres. Il n'y a absolument pas besoin de communiquer les diamètres de toutes les balles ; mais pour que ces valeurs extrêmes soient significatives, il faut qu'au total un certain nombre aient été mesurées...
Alors pour ceux qui les classeraient par sous-lots la réponse doit être facile, ils doivent presque la connaître de tête. Sinon, sur 50 balles c'est déjà sérieux, mais je reconnais qu'en mesurer 50 c'est bien fastidieux ! Cependant, 10 ce serait un peu juste...

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Lorre le Mer 25 Déc 2019, 11:57

Bonjour Verchère,

J'ai pris la mesure de dix balles aléatoires. Ce sont les dimensions:

8.32 = 0.3275

8.32 = 0.3275

8.31 = 0.3271

8.31 = 0.3271

8.31 = 0.3271

8.30 = 0.3267

8.31 = 0.3271

8.31 = 0.3271

8.31 = 0.3271

8.32 = 0.3275

Cordialement

Lorenzo




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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  bbl56 le Mer 25 Déc 2019, 14:22

J'en ai mesuré 50, mais en pouces. C'est un tableau excel, dans lequel j'avais pesé le sachet complet à l'achat (500), en grains. Je faisais cela tout le temps lorsque j'achetais des balles D de récup sur delcampe. Sur le tableau, les 50 mesurée selon les diamètres ne correspondent pas aux 500 triées par poids.
Donc : soit on convertit, soit je recommence les mesures en millimètres, je prendrais le temps, mais ça va assez vite au micromètre.
Question : comment transmettre un fichier excel via ce forum ?
Au passage, par rapport aux mesures faites ci-dessus par Lorenzo, pour moi et en pouces, ça tourne plus autour des .326. Erreur de mesure ?

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Jeppesen le Mer 25 Déc 2019, 15:31

H1 : base du collet

H2 : haut du collet

c'est bien ça ?

sur une munition non tirée, je suppose ?

salut

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Lorre le Mer 25 Déc 2019, 16:38

8mm Lebel - Modifier "N" Lebel_148mm Lebel - Modifier "N" Lebel_15
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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Pâtre le Mer 25 Déc 2019, 19:07

salut
Jeppesen a écrit:H1 : base du collet

H2 : haut du collet

c'est bien ça ?

oui:
Collet
H1 *
H2

(sur les fiches CIP)

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Lorre le Mer 25 Déc 2019, 19:19

Voir ici un bon lien du lebel 8 mm de Partizan!

https://www.youtube.com/watch?v=XOvl1Ksd1bo&t=70s
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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Verchère le Jeu 26 Déc 2019, 04:27

REMARQUE : En ce qui nous concerne, les unités de mesure américaines ne sont guère appropriées...
.307 moins .306 = 0.025 mm (2.5 / 100), soit grosso-modo la plage de tolérance d'un canon moderne de bonne facture. Le millième de pouce est donc trop imprécis.
.3075 moins .3074 = 0.0025 mm (2.5 microns), soit grosso-modo la plage de tolérance des balles Lapua, Sierra ou TPM. Le dix-millième de pouce serait donc pertinent ... si nos appareils de mesure n'affabulaient pas ! Car un pied à coulisse numérique usuel réellement précis au 1/100 c'est déjà très bien, faut pas en attendre plus. Même un palmer usuel, affichant le 1/100, ne permet guère de lire fiablement "entre les graduations" (il faudrait au moins l'étalonner sur une pige calibrée au micron, et de diamètre proche de l'objet mesuré ; et faire bien attention à ne pas échauffer le palmer avec la main, durant les mesures).

Mesurer au 1/100 de millimètre est donc le mieux qu'on puisse raisonnablement faire sans appareillage de métrologie professionnel ; et c'est aussi le minimum nécessaire pour cerner les dimensions d'un matériel. Et depuis presque 200 ans c'est d'ailleurs l'unité légale chez nous (car non, l'adoption définitive du système métrique ne date pas de la Révolution Française : trop hâtivement décidée pour ces temps troublés, elle fut vite reportée et reprise très progressivement autour de 1830).


Merci à Lorenzo, je retiendrai donc 8.30 à 8.32 sur 10 pièces, pour ses balles PPU .327 (ce qui est très bien pour un Lebel).

Pour bbl56, des valeurs tournant autour de .326 (8.28 mm) n'indiquent pas forcément une erreur de mesure, car plusieurs rechargeurs se sont plaints du fait que leurs PPU ne faisaient pas les .327 promis ; ça pourrait alors éventuellement varier selon les lots de fabrication... (8.28, pour un Lebel c'est un peu juste ; mais les balles SFM Mle 1917 étaient autour de 8.25).
Tes mesures seraient donc elles-aussi intéressantes, sans trop se casser la tête avec les fichiers encombrants.

Car il me semble utile d'expliquer ma recherche :
C'est uniquement pour donner quelques valeurs chiffrées dans le dernier paragraphe du PDF promis ; paragraphe destiné à répondre à la question "puis-je tirer des balles PPU ou des cartouches manufacturées PPU dans mon "N" ou dans mon "non_N" ?
Il serait alors bien superflu de détailler la variation de cotes possible, et il suffit largement d'indiquer le plus petit diamètre trouvé, et le plus gros (surtout le plus gros, car c'est lui qui est susceptible de provoquer une surpression).
Il est donc inutile d'envoyer le relevé de cotes complet : la plus petite, la plus grosse, et le nombre total d'éléments mesurés suffisent largement (je n'aurais aucun usage des valeurs intermédiaires).


Idem pour les collets des cartouches manufacturées non tirées :
CIP_H1 c'est la base du collet (pas trop bas, afin de ne pas mesurer sur le rayon r2)
CIP_H2 c'est au niveau des lèvres du collet.
Si possible pour chaque H les valeurs mini et maxi relevées et le nombre total de pièces mesurées, sachant que là aussi c'est le H2_maxi qui pourrait poser problème.

Ces valeurs pourront alors être comparées (croquis à l'appui) à celles des cartouches 1886D et 1932N, ainsi qu'aux cotes des chambres "non_N" et "N".
Histoire d'établir numériquement et graphiquement ce qu'on sait déjà : que les PPU manufacturées peuvent être tirées dans les deux types de chambre.

L'intérêt du PDF étant qu'il suffira d'y renvoyer le requérant lorsque la question sera à nouveau posée (et c'est fréquent), ce qui dispensera de 100 fois répéter la même chose...

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  bbl56 le Jeu 26 Déc 2019, 10:39

Donc pour moi, une fois les données reconverties en mm par excel, ça donne :
minimale : 8,2702 mm
maximale : 8,2931 mm
sur 50 mesures au palmer IHM (ordinaire, pas industriel)

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Verchère le Ven 27 Déc 2019, 03:45

Donc, selon les lots la balle PPU de .327 ferait 8.27 à 8.29 (.326) ; ou 8.30 à 8.32 (.327).

Restent les cotes du collet des cartouches manufacturées ; plusieurs cotes mini / maxi relatives à des lots de cartouches différents, ça n'en serait que mieux...

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Jeppesen le Ven 27 Déc 2019, 18:20

Bon, et bien je vais m'attaquer à la mesure (H1, H2) de 60 cartouches tongue 


8mm Lebel - Modifier "N" Img_1611


salut

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Jeppesen le Ven 27 Déc 2019, 19:22

Pfeeeee: hyper fastidieux ! No 


Du coup, je n'ai mesuré que 40 cartouches (2 boites.... Embarassed )

J'ai vite abandonné le pied à coulisse "numérique", l'affichage des mesures n'étant pas très "stable" et probant, pour passer au micromètre digital: plus long à mettre en oeuvre, mais donnant une lecture "stable" (et sans doute plus précise, même si j(en suis resté au 1/100, comme préconisé).


Pour la 1ère boite, les mesures maxi/mini donnent:

H1 max: 8,80

H1 mini: 8,76


H2 max: 8,80

H2 mini: 8,76


Répartition mesures H1:

8,76 : 2

8,77 : 7

8,78 : 9

8,79 : 1

8,80 : 1

total: 20 mesures


Répartition mesures H2:

8,76 : 2

8,77 : 9

8,78 : 6

8,79 : 2

8,80 : 1

total : 20 mesures


Pour la 2ème boite, les mesures maxi/mini donnent:

 H1 max: 8,80

H1 mini: 8,76


H2 max: 8,79

H2 mini: 8,76


Répartition mesures H1:

8,76 : 3

8,77 : 10

8,78 : 4

8,79 : 2

8,80 : 1

total : 20 mesures


Répartition mesures H2:

8,76 : 9

8,77 : 5

8,78 : 4

8,79 : 2

8,80 : 0

total : 20 mesures


J'espère que cela donnera déjà une idée ?

Si il faut "absolument" 20 mesures de plus, j'ai "marqué" la boite non mesurée....et je m'y remettrai tongue


salut

------------------------

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Verchère le Sam 28 Déc 2019, 05:50

Et bien merci, je n'en demandais même pas tant...
Au moins je ne pourrai pas me plaindre d'un manque de participation sur cette question !

Donc je retiendrai : collet cylindrique (H2 = H1) de 8.76 à 8.80, sur 40 cartouches (2 boîtes)

RAPPEL
- cartouche Mle 1886 D : H1 = 8.90, H2 = 8.81 (cotes moyennes)
- cartouche Mle 1932 N : H1 = 9.14 maxi, H2 = 8.90 à 9.02
- chambre mini Lebel & Berthier (non_N) : H1 = 9.05, H2 = 8.95
- chambre mini Lebel & Berthier (N) : H1 = 9.24, H2 = 9.10

EN CONCLUSION, la cartouche PPU possède un collet très légèrement plus serré que la cartouche à balle D ;
donc elle passe partout !

Maintenant faut que je rédige... Pour les illustrations ça va être plus dur, vu que mon PC de travail est en rade et que je dois en reconstruire et réinstaller un...

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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Lorre le Sam 28 Déc 2019, 10:53

Je ne sais pas si cela peut aider?

8mm Lebel - Modifier "N" 211


Dernière édition par Lorre le Sam 28 Déc 2019, 10:57, édité 1 fois
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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Lorre le Sam 28 Déc 2019, 10:56

8mm Lebel - Modifier "N" 8lebel11
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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Lorre le Sam 28 Déc 2019, 11:00

8mm Lebel - Modifier "N" 310
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question Re: 8mm Lebel - Modifier "N"

Message  Lorre le Sam 28 Déc 2019, 11:02

8mm Lebel - Modifier "N" 510
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