cuirassier vraie ou copie ?

j'ai un doute sur cette cuirassier

votre avis




https://www.naturabuy.fr/CARABINE-CUIRASSIER-BERTHIER-1890-Chatellerault-1891-Cal-8x51R-France-1er-GM-Reglo-France-1ere-GM-Tres-bon-Categorie-C-item-5356498.html

Ben on y vois par grand chose, à ce prix là les photos pourrait être soignées   Mais c'est pt'être pas pour rien  :twisted: le N° de la culasse est certainement refrappé  et il manque un petit quelque chose non   , et je n'aime pas trop le 1 de 1891 Maintenant une photo du numéro sur le magasin pourrait peut-être départager  

Bonjour,
plus de photos ici :
https://www.galeriedemars.fr/fr/categories/5211-3174-carabine-cuirassier-berthier-1890-chatellerault-1891-cal-8x51r-france-1er-gm.html

Allobroges a écrit:Ben on y vois par grand chose, à ce prix là les photos pourrait être soignées   Mais c'est pt'être pas pour rien  :twisted: le N° de la culasse est certainement refrappé  et il manque un petit quelque chose non   , et je n'aime pas trop le 1 de 1891 Maintenant une photo du numéro sur le magasin pourrait peut-être départager  

Je vois ça comme ça aussi...
Une photo, bizarrement absente, de la plaque de couche et de ses vis, serait un plus....

Marquage refait sur la culasse, absence de marquage sur le pontet !
L'ensemble canon/boite de culasse pourquoi pas.
Bizarrement, pas de photos des vis de la plaque de couche.
Bof, bof, bof ...

Il y a effectivement plus de photos sur leur site...
J'ignore si la plaque de couche est déterminante, mais c'est surtout le "petit quelque-chose" manquant qui met la puce à l'oreille.


Les numéros sur la culasse ont un côté "irrégulier" qui laisse à penser à une refrappe après un passage de fraiseuse: une culasse dépareillée c'est pas si grave en soi, mais pas rassurant car cette opération réalisée par quelqu'un d'outillé et disposant des poinçons nécessaires a été réalisée avec la volonté manifeste de "remettre en conformité"...
...faut reconnaître que c'est plutôt bien fait.


Le mécanisme/pontet non marqué me choque moins: il me semble qu'il n'était pas numéroté jusqu'en mars 1892



Le 1 de 1891 ? Il a l'air normal ou quelque-chose m'échappe...


Le macaron, pas franchement lisible avec mes yeux fatigués...

Mise à part la question de l'authenticité et de la pertinence du tarif  :koenfeu: il reste un élément que je n'avais jamais vu:

J'avais déjà vu "Châtellerault Mle 1890" ou "Châtellerault Mle 1890 MD", mais jamais "Châtellerault Mle 1890 M"

Est-ce que cela ne confirmerait pas que cela avait un rapport avec la munition prévue ("cartouche Mle 1886M") pour la hausse de celui-ci.
Pour ceux marqués "MD": "cartouche Mle 1886M et cartouche à balle D" avec une hausse "bi-carburant" ?

...bon, la hausse de celui-ci semble être une bi-carburant (sauf erreur de ma part):


Mais mon petit doigt me dit que notre spécialiste maison va sortir du bois pour nous éclairer...

Le M de 1890 ne me choque pas, mais clairement cette carabine est un faux à la vue de l'absence d'un petit marquage caractéristique des carabines de cuirassier qui est ici absent.
Ceci est d'autant plus navrant que le vendeur a co-écrit un livre sur le sujet après avoir été un membre éphémère du forum pour la pèche au infos.

Pour plus de détails je vous invite à relire les quelques sujets proposés sur TCAR, où vous trouverez la réponse à ma remarque sur le marquage.

...l'appât du gain !
...maudite soif de l'or !

Le M ne me choque pas non plus: je le découvre juste...

J’ai des doutes, beaucoup de doutes.
Je suis allé voir sa boutique… et ses prix !! Des pièces qui, quant à leur authenticité, me laissent perplexe. Surtout l’indochinois.
S’il me fallait faire un faux je vérifierais tout les détails …
Caveat emptor.
Les détails importants ne sont pas photographiés ou laissés dans un flou artistique, la date sous le canon aiderait beaucoup.

vivelacolo a écrit:Caveat emptor.

Je ne voulais pas écrire "Auri sacra fames"...

Voire : cave ADN......

Le plus rigolo dans la boutique reste pour moi, le MAS 44 en 7-08 presque cadeau 

HELIX a écrit:
Ceci est d'autant plus navrant que le vendeur a co-écrit un livre sur le sujet après avoir été un membre éphémère du forum pour la pèche au infos.

il me semblait bien ! pourtant le bonhomme doit savoir de quoi il parle ,que penser alors de l'individu ?
quel mois lisez vous sur le macaron ? MAI ? si c'est le cas ne serait on pas sur une cavalerie très "modifiée"?

HELIX a écrit:

Le M de 1890 ne me choque pas

Jérôme, en me plongeant dans mes archives, j'ai retrouvé ta carabine de cuirassier également marquée M, tout comme une carabine du même type à quelques numéros (A19089) de la tienne présentée sur un site US.
J'en ai aussi une, guère présentable, marquée MD mais dont le D semble avoir été rajouté.


L'ex-cuirassier du pote à Lurtz ne comporte ni M ni D

Nous avons l'un ou l'autre collègue (1886lebel notamment) en possession d'un arme de ce type: ce serait intéressant de savoir ce qu'il y a de marqué sur leur boîtier...
Pour ma part, j'ai une dizaine de BERTHIER estampillés "1890": 8 sans marquage particulier et deux marqués MD (dont celui évoqué plus haut).
Quant à mes 1892: aucun marquage.
Chez les collègues: 
- le B86xxx marqué MD de Julio
- le H84xx marqué MD de 1886lebel dont le D semble aussi avoir été rapporté.


Le marquage "M seul" semble ne plus se trouver ailleurs que sur les quelques carabines de cuirassier parvenues jusqu'à nous...
...mais je suis loin d'avoir tout vu: quid de ce qui se cache dans les collections des collègues ?

julio62 a écrit:

HELIX a écrit:
Ceci est d'autant plus navrant que le vendeur a co-écrit un livre sur le sujet après avoir été un membre éphémère du forum pour la pèche au infos.

il me semblait bien ! pourtant le bonhomme doit savoir de quoi il parle ,que penser alors de l'individu ?
quel mois lisez vous sur le macaron ? MAI ? si c'est le cas ne serait on pas sur une cavalerie très "modifiée"?

Il a peut être signé un livre mais ca ne signifie pas qu'il sait de quoi il parle.
Il semblerait qu'il appartient à la catégorie d’auteurs qui se servent des recherches des autres sans essayer de comprendre ce qu'ils signent.
"J’ai publié un livre sur les Berthier, je suis un expert"  :koenfeu:
 
Et puis quand on est un marchand et qu’il faut écouler de la marchandise douteuse la vérité peut être manipulée.

Que dire de la position inhabituellement basse du numéro de série sur le tonnerre qui fait que le numéro est partiellement masqué par la monture ?

Je suis pas spécialiste des marquages, mais il ne me semble pas que la cartouche Mle 1886 M présente avec la cartouche Mle 1886 une différence justifiant une modification de l'arme.

Mais si c'était le cas, je serais heureux de le savoir...

Ce "spécialiste des Berthier", je m'en souviens... Mais c'est un commerçant, alors toute critique serait un pléonasme.

Cette carabine est incontestablement une copie. Le numéro de la culasse est douteux, les pontets étaient bien marqué, et surtout il manque le petit quelque-chose qui permet de les distinguer.
Il est vrai que quand on vend une carabine de cuirassier, le minimum c'est une photo de la plaque de couche.

D'expérience personnelle ce vendeur dispose de tout le matériel nécessaire pour refaire les marquages et poinçons des armes françaises et   ne s'en prive pas et puis les prix pratiqués 

LP a écrit:D'expérience personnelle ce vendeur dispose de tout le matériel nécessaire pour refaire les marquages et poinçons des armes françaises et   ne s'en prive pas et puis les prix pratiqués 

comme tu est médisant!   
ça ne se fait pas! 

Je note qu'il a en vente un P08 DWM fabriqué par Mauser... Et un Mauser 1910 en 7,65br (normalement uniquement en 6,35 si je ne dis pas de bêtise!)

Verchère a écrit:Je suis pas spécialiste des marquages, mais il ne me semble pas que la cartouche Mle 1886 M présente avec la cartouche Mle 1886 une différence justifiant une modification de l'arme.

Mais si c'était le cas, je serais heureux de le savoir...

...moi aussi !

Toujours est-il que ce M seul doit bien vouloir dire quelque-chose...
Il semblerait que ce M soit apparu quelque-part au milieu de l'année 1891 (...à valider).
Il y a bien eu des modifications à cette période concernant les arrêtes vives abattues par polissage en juillet puis le bronzage du pontet-support d'élévateur en août.
Est-ce que cela justifiait un marquage supplémentaire ?

Le D a visiblement été rajouté plus tard et devrait en toute logique être en lien avec la modification des hausses implémentée en 1898 pour l'utilisation de la balle D.

Ce qui me parait presque sûr, c'est que MD ne veut pas dire "Modification Desaleux" puisque le M était antérieur (seul le D étant probablement en rapport avec l'adoption de la balle D).

Je sais que tout cela n'est que déductions à partir de l'observation de quelques exemplaires seulement: cela demande a être corrélé par l'observation de plus d'arme ou mieux en étant validé par des documents d'archives.

Lestat a écrit:les pontets étaient bien marqué, 

J'ai aussi des pontets non marqués sur deux BERTHIER de cette époque: est-on sûr que cela n'a pas existé (avant marquage ultérieur le cas échéant) ?

Le MD ne signifie absolument pas « modifié Dessaleux » .
Lorsque les tests pour la nouvelle balle furent accomplis, il y avait plusieurs types de balles a tester, chacune de ces balles plutôt qu’un numéro avait pour désignation une lettre, A, B, C ,D ,E etc. La  balle « D »  fut choisie, ergo sa désignation, Dessalleux faisait partie de la commission mais en aucun cas la lettre D commémore ce fait.
Les experts américains et particulièrement un qui prend tout argent comptant et écrit beaucoup d’inepties(voir mousqueton indochinois) décida sans faire d’autres recherches que comme les fusils français étaient souvent désignés familièrement avec le nom de leurs concepteurs, Gras, Lebel, que « D » ne pouvait que signifier Dessaleux, the rest is history.
M était bien avant MD et personnellement je ne sais pas trop.
Pour les plaques de pontets, il y a quelques cuirassiers connus dans cette range de numéros et ils semblent avoir tous un numéro, ainsi que les carabines de cavalerie qui leur sont contemporaines.
A noter aussi, le chien a été modifié, le premier cran a été arasé, il serait intéressant de voir si l’étouteau est toujours présent.
Monsieur Crozet , ce Treuille de Beaulieu est magnifique , trouvé, je présume, sur un lieu de fouilles romain.
Voila ma dernière  découverte, ce fusil indochinois dormait depuis des années au fond d’un placard quand je me suis aperçu que c’était un des exemplaire fabriqué par Remington. Trouvé au Vietnam , c’était l’arme  personnelle de Ho Chi Minh. Une autre théorie indiquerait qu’il avait obtenu cette arme a Paris quand il travaillait pour Renault.

Je viens de voir aujourd'hui à la vente un cuirassier Châtellerault( n° 19667 de Novembre 1891 ) . Bien entendu, il est parti à un prix très élevé. Jolie pièce pour son propriétaire.