cuirassier vraie ou copie ?

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Message  FUEGO le Lun 21 Oct 2019, 21:07

pasc a écrit:Je viens de voir aujourd'hui à la vente un cuirassier Châtellerault( n° 19667 de Novembre 1891 ) . Bien entendu, il est parti à un prix très élevé. Jolie pièce pour son propriétaire.

Pas plus d'info sur les marquages ?
Pas de lien vers l'annonce ?

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Message  pasc le Lun 21 Oct 2019, 23:37

Voilà, j'ai trouvé le site de la vente et des photos:
https://www.interencheres.com/meubles-objets-art/armes-anciennes-souvenirs-historiques-fusils-et-carabines-de-chasse-259573/lot-22023622.html

Espérons que sa restauration ne lui enlèvera pas son authenticité.

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Message  Lestat le Mar 22 Oct 2019, 08:49

La pièce n'est plus visible.
Par curiosité, à combien est-elle partis ?

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Message  labrocante37 le Mar 22 Oct 2019, 09:01

salut salut salut 
Le mien
[url=https://servimg.com/view/16144564/1696]cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 Berthi11[/ur
Bon c'est vrai,parti sous d'autres cieux

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Message  pasc le Mar 22 Oct 2019, 09:25

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Message  pasc le Mar 22 Oct 2019, 09:26

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Message  pasc le Mar 22 Oct 2019, 09:28

Pour la lettre préfixe au numéro, il s'agit d'un H ou d'un K . A confirmer par les spécialistes en fonction de la date de sortie.

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Message  pasc le Mar 22 Oct 2019, 09:30

Au niveau du prix, il s'est vendu pour 5000€ taxes comprises.

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Message  FUEGO le Mar 22 Oct 2019, 21:21

La lettre préfixe ne peut-être qu'un "A": point salut en dehors de cela...

Les photos que tu montres sont je suppose celles de l'annonce que tu as enregistré tant que l'annonce était visible: je suppose qu'il n'y en a pas qui montre le numéro de série, ni les marquages du boîtier ?

Vu son état "dans son jus" on est au moins sûr que cette arme n'est pas passée entre les mains de la "Galerie de Mars"...
...même si le tarif ( cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 564576 ) est conforme à leurs coutumes rasta

A part le tarif et vu comme cela, il m'a l'air tout à honnête: seul l'examen des marquages le confirmerait.
...peut-être en verra-t'on la présentation bientôt sur le site?


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Message  pasc le Mar 22 Oct 2019, 23:37

Si, il y avait une photo qui montrait le marquage du boîtier  et une autre le numéro de crosse. Mais je n'ai pas pu les enregistrer avant disparition sur le site.
La lettre de crosse n'était pas très lisible  sur la photo. Ce pourrait être tout à fait  un A en cursive.

Sinon question prix , c'est effectivement très élevé mais à la réflexion , je préfère que ce type d'objet soit fortement valorisé plutôt que détruit par une quelconque administration bien pensante.

Apparemment même la bretelle serait d'époque comme si ce cuirassier avait traversé un siècle totalement oublié.


Dernière édition par pasc le Mar 22 Oct 2019, 23:48, édité 1 fois

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Message  pasc le Mar 22 Oct 2019, 23:47

Un point supplémentaire qui fait débat sur ce fil , ce modèle présente bien le M en marquage.

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Message  julio62 le Mer 23 Oct 2019, 12:31

pasc a écrit:

cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 Berthi10
 
le macaron me dérange ne devrait on pas avoir le "C"  de Châtellerault cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 Icon_question , à la place du "S"
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Message  Lestat le Mer 23 Oct 2019, 13:17

Je n'aime pas du tout le macaron de crosse....

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Message  pasc le Mer 23 Oct 2019, 14:12

On voit un marquage CS ici
http://armesfrancaises.free.fr/FR%20Mle%201916.html

Les spécialistes nous en diront plus.

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Message  Solitaire du 57 le Mer 23 Oct 2019, 14:14

Lestat a écrit:Je n'aime pas du tout le macaron de crosse....

J'aurais tendance à penser la même chose ...
Non pas au niveau de ce qui est frappé , mais plutôt la manière dont ça l'est ...

@+ salut

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"Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler , les politiciens ont ,eux, les moyens de vous faire taire " Coluche ...

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Message  Lestat le Mer 23 Oct 2019, 17:41

Meme ressenti, trop beau pour être honnête. J'ai tripoté quand mème pas mal de berthier, mème sur des neuf de neuf je n'en ai rarement vu des aussi nets. Celui ci semble avoir été frappé hier, c'est mème encore plus clair dans les creux, et quand on sait qu'il existe des copies de matrices pour frapper ça, pour une arme à ce prix dont il existe plus de pompes que d'originales, on peut avoir le doute...

Mème la rouille sur le pontet ne m'inspire pas, c'est orange comme de la rouille récente, on dirait qu'il a été aspergé d'eau puis laissé dehors pour le faire vieillir.

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Message  pasc le Mer 23 Oct 2019, 17:48

Un détail que je n'avais pas remarqué auparavant: les initiales JC sont présentes sur la bretelle, mais aussi sur le cuir du sabot de crosse.
La baguette est au numéro avec un bout laiton qu'on ne voit pas sur la photo.

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Message  FUEGO le Mer 23 Oct 2019, 21:54

julio62 a écrit:
pasc a écrit:

cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 Berthi10
 
le macaron me dérange ne devrait on pas avoir le "C"  de Châtellerault cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 Icon_question , à la place du "S"

Le C de Châtellerault est à droite.
Les marquages C.S. sont cohérents avec une arme réceptionnée fin novembre:  le colonel Bonaventure CAMPS ayant été directeur de la MAC de novembre 1891 à décembre 1896
Et le S pourrait être l'initiale des contrôleurs François SCHMITT ou Léonard SEDELENE

Pour l'aspect trop neuf du macaron: bof !
...il y a quelques contemporains qui sont pas mal non plus et on ne crie pas forcément au loup:
cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 1890_a33
Cuirassier A19084 de novembre 1891

cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 1890_a32
Cuirassier A19089 de novembre 1891

cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 1890_a31
Cuirassier A19835 de novembre 1891

cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 1890_a34
Cavalerie A40367 de décembre 1891

Quant à l'aspect: "vieux" ou "vieilli": re-bof !
...je vois mal un possesseur de carabine de cuirassier, même faux, le passer à l'acide oxalique ou autre pour le rendre moche avant une vente.
cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 1890_a35
Ici l'aspect du cuir et le vert de gris sur les vis me semble "plus ancien que d'hier".

Ceci-dit, je comprends que cette carabine, victime favorite des faussaires, et sa valeur sur le marché, puissent pousser à la paranoïa, mais pour ma part je pense qu'il est impossible de statuer sur celle-ci sans avoir vu les autres marquages et notamment les numéros de série.

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Message  Solitaire du 57 le Jeu 24 Oct 2019, 08:06


FUEGO

cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 1890_a34
Cavalerie A40367 de décembre 1891

Petite question technique pour ma culture perso , connais t on le plus petit numéro de série d'une carabine de cavalerie du mois de décembre 1891 ?
Autrement dit ,à quel matricule (environ) ont ils commencé le mois de décembre 1891 pour les carabines de cavalerie ??
Merci d'avance  cuirassier vraie ou copie ? - Page 2 72113
Fin du HS 

@+ salut

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Message  Lestat le Jeu 24 Oct 2019, 09:24

FUEGO a écrit:

Ceci-dit, je comprends que cette carabine, victime favorite des faussaires, et sa valeur sur le marché, puissent pousser à la paranoïa, mais pour ma part je pense qu'il est impossible de statuer sur celle-ci sans avoir vu les autres marquages et notamment les numéros de série.

Entièrement de cet avis. Mes impression ne sont qu'un ressentis au premier regard, l'avoir en main permettrait d'affirmer ou non ce ressentis.

Ce n'est pas tant le fait que le macaron soit neuf, mais que celui-ci a vraiment un aspect de "frappé hier". Ceux que tu as mis en photos sont noir dans les creux, dut aux huilage et autre saleté. Mais sur celui-ci, c'est clair, comme s'il n'avait pas vieilli. D'où ma mauvaise impression, j'ai déjà vu de la copie de macaron qui avait exactement cet aspect. Pour le fait de vieillir une arme ou autre à l'acide, crois moi, ça ce fait, je l'ai déjà vu aussi. Un objet rouillé, l'acheteur se méfie moins qu'un neuf, et quand l’enjeu est de 5000 euros, ça vaut le coup de se décarcasser un peu.
Bref, de toute façon, avec ces quelques photos, sans l'avoir en main, impossible d’être affirmatif, ce n'est que spéculations.

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Message  vivelacolo le Jeu 24 Oct 2019, 09:36

J'ai vu les photos de la vente, brièvement, j'étais pressé, j'allais y retourner pour copier les photos, hélas c'était trop tard.
Le numéro est A 198xx je ne me rappelle pas les deux dernier numéros mais j'avais comparé avec les numéros connus a tel point que je me demandais si ce n'était pas un de ces exemplaires. Comme j’allais y retourner je n’ai pas pris de notes.
Le numéro est A198xx il correspond a un macaron novembre 1891 donc jusque la tout est correct.
  J'aurais voulu agrandir les photos pour vérifier la présence du signe qui sur les carabines cuirassier précède la lettre préfixe.
Le macaron me dérange aussi, les rainures sont très profondes et surtout très claires, très propres, alors qu'en général c'est au fond de ces rayures que s'accumule la graisse, la crasse etc.
Comme c’est une des toutes dernières c’est peut être un de ces exemplaires qui a passé sa vie dans un placard sans aucun soins, la rouille le prouverait
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Message  pasc le Jeu 24 Oct 2019, 10:32

Pour le numéro n'est-ce pas 19667 plutôt que 19867    ?
L'intérieur du canon ne m'a pas semblé usé bien que je l'ai vu sous un éclairage assez faible. A-t-il tiré une fois ?

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Message  pasc le Jeu 24 Oct 2019, 13:45

Le macaron est effectivement très clair , mais parce que le bois utilisé l'est également. Il me semble que c'est un fruitier , enfin pas le type de bois que l'on voit habituellement ( ? )

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Message  FUEGO le Jeu 24 Oct 2019, 19:10

vivelacolo a écrit:
  J'aurais voulu agrandir les photos pour vérifier la présence du signe qui sur les carabines cuirassier précède la lettre préfixe.
La photo de la culasse, la seule où l'on aperçoit vaguement le numéro de série, semble présenter le signe en question et apparemment au bon endroit.
vivelacolo a écrit:Le macaron me dérange aussi, les rainures sont très profondes et surtout très claires, très propres, alors qu'en général c'est au fond de ces rayures que s'accumule la graisse, la crasse etc.
Comme c’est une des toutes dernières c’est peut être un de ces exemplaires qui a passé sa vie dans un placard sans aucun soins, la rouille le prouverait

...c'était aussi mon idée: une arme qui n'est jamais sortie de son stockage n'a aucune raison d'avoir accumulé de la crasse dans les rainures du macaron

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Message  FUEGO le Jeu 24 Oct 2019, 19:18

Lestat a écrit:
Ce n'est pas tant le fait que le macaron soit neuf, mais que celui-ci a vraiment un aspect de "frappé hier". Ceux que tu as mis en photos sont noir dans les creux, dut aux huilage et autre saleté...
...et quand l’enjeu est de 5000 euros, ça vaut le coup de se décarcasser un peu.

D'accord avec toi, mais si le vendeur a poussé le vice à faire vieillir et rouiller sa carabine, qu'est-ce qui l'empêchait de mettre un peu de colorant pour bois "chêne foncé" voire de l'encre de chine dans les creux ?
Lestat a écrit:
Bref, de toute façon, avec ces quelques photos, sans l'avoir en main, impossible d’être affirmatif, ce n'est que spéculations.
Yope !
Nous avons encore une petite chance d'en savoir plus si l'acheteur est un membre de TCAR et s'il nous présente la bête.

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