Berthier 1892 matricule F1111

Bonjour.

Je viens d’acquérir un 1892 en est très bon état. En fait, le fut avait été poncé et vernis, ce qui ne me plaisait pas. embouchoir à quillon à boule, canal de baguette rebouché. J’ai trouvé dans une bourse pour pas  cher un autre 1892 en mauvais état… mais au bois qui bien que pas très frais me plaisait bien (octobre 1892)

Du coup, j’ai remonté, (après nettoyage, léger ponçage à la laine d'acier, lustrage à la peau de mouton et huile de lin+essence thérébentine))  un mousqueton que je trouve plus cohérent.





-          Le canon, culasse, boîte de culasse et mécanisme de détente au même numéros Saint-Etienne année 1892, premier lot puisque son matricule est à 4 chiffres 1111. Le canon a subi la transformation "D" de 1898.
 



url=https://servimg.com/view/13700002/440][/url]





La culasse, au numéro, est du premier type avec les 2 crans (armé et demi-armé)

-          Les garnitures »remontées » sont du premier type également, sans quillon, grenadière étroite et baguette de nettoyage.

-          Le bois « remonté » est quant lui d’octobre 1892.



Qu’en pensez vous ?

Qui peut me renseigner sur les poinçons :
-          du fournisseur de l’acier  (C C)
-          Du directeur  (P) et du contrôleur -qui doit être le même ? (P)
-          Du bois (MA)
 
Merci 

M A S , directeur de 91 à 94 Percin Alexandre , poinçon de contrôle P et R - M- P et L

C C , compagnie des forges de Chatillon, Commentry et Neuves maisons .

J'avais les livres sur les genoux pour autre chose 

F 1111 , carabine de Gendarmerie transformé en mousqueton 1892 ??? (Je n'oserais pas affirmer, mais  ... )

@+

Merci. Effectivement tu as été très rapide . J'éditais mon post car je n'arrivais pas à mettre toutes les photos qui étaient trop lourdes, j'ai été obligé de poster en 2 fois.  

Pas de numéro de série sur ta crosse de remontage , le macaron à l'air de Saint Etienne aussi , M A S ?

F 1111 ,  (F 00001 à F 20000 )production de 20000 carabine de Gendarmerie en 1892 dont d'aprés Monsieur HUON 13161 seraient transformées en mousqueton d'artillerie .

@+

Ah OK. Une histoire qui m'intéresse bigrement. Ta version (HUON) colle parfaitement avec l'article paru dans la Gazette des Armes n° 124 décembre 1983 de Stéphane FERRARD qui pour 1892 donne la fabrication de 16 000 carabines Mle 1890 de cavalerie et 44 000 de gendarmerie mais pas de Mle 1892. La production des premiers 47 000 mousquetons d'artillerie Mle 1892 n'étant réalisée qu'en 1893 (ce qui m'interpellait)3

Je mets la photo du numéro de la crosse de remontage qui est plus cohérente avec ce type. La première avait tellement été poncés qu'elle ne comportait plus de numéro ni de macaron !



J'en profite pour rajouter une photo des garnitures.

url=https://servimg.com/view/13700002/446][/url]

Solitaire du 57 a écrit:
F 1111 , carabine de Gendarmerie transformé en mousqueton 1892 ??? (Je n'oserais pas affirmer, mais  ... )

Là, il semblerait qu'il s'agisse d'une ré-affectation ultérieure d'une carabine Mle 1890 en mousqueton Mle 1892: normalement les exemplaires excédentaires de carabines de gendarmerie qui ont modifiés en mousqueton Mle 1892 se trouvent dans la plage F 20001 - F 30839

Il serait excessivement intéressant de rajouter des photos de la date de fabrication du canon et de son mois d'épreuve (faut démonter l'arme pour cela) car il se pourrait aussi qu'il s'agisse à l'origine d'une carabine de cavalerie.
Ceci-dit, au vu de la police des chiffres du numéro de série sur le tonnerre et du marquage à demi-effacé de "St Etienne Mle 189" suivi d'un "2" bien profond, je subodore une arme reconstruite après 1918 avec des composants divers: peut-être avec un canon MAC neuf des années 20...
Du coup, l'embouchoir à quillon et le canal de baguette bouché s'expliquerait parfaitement.
Reste à savoir si l'arme est modifiée "N"...

Voila un exemplaire que je reverrais d'avoir .

Merci à vous tous   

- L'année de fabrication sur le tonnerre, quasiment effacée et ne ressortant pas sur la photo est bien  MA   S  1892.
- J'irai regarder demain les frappes sous le canon et posterai la photo.
Oui, lorsque j'ai trouvé l'exemplaire à la bourse, malgré son état, lorsque j'ai vu le bois     . 
Par contre ce dernier a les rayures complètement "bouffées" sur quasiment 10 cm à la bouche et sur 10 coups à 50 m ... 1 seule atteinte de la C 50 !   M'en fous ... j'ai le bois   

 

Lurtz a écrit:Voila un exemplaire que je reverrais d'avoir .

LE REVE PASSE

Les voyez-vous
Les hussards, les dragons, la garde?
Glorieux fous
D'Austerlitz que l'aigle regarde
Ceux de Kléber
De Marceau chantant la victoire
Géants de fer
S'en vont chevaucher la gloire !

lou gascoun a écrit:Merci à vous tous   

- L'année de fabrication sur le tonnerre, quasiment effacée et ne ressortant pas sur la photo est bien  MA   S  1892.
- J'irai regarder demain les frappes sous le canon et posterai la photo.
Oui, lorsque j'ai trouvé l'exemplaire à la bourse, malgré son état, lorsque j'ai vu le bois     . 
Par contre ce dernier a les rayures complètement "bouffées" sur quasiment 10 cm à la bouche et sur 10 coups à 50 m ... 1 seule atteinte de la C 50 !   M'en fous ... j'ai le bois   

 

Est -ce que l'exemplaire donneur etait au numéro ou tout au moins cohérent? Ses caracteristique, ses numéros ses marquages, enfin toutes les données serait interessants, il n'y a que tres peu de ces Berthiers qui sont connus, jusqu'a, celui ci F1xxx le F5xxx marqué 10/92 etait le plus vieux.
Regards
RRO

Je regarderai et te dirai cela demain vivelacolo et essaierai de faire une photo du marquage MA  S  1892 du F11. mais j'ai bien peur que cela ne donne rien. J'essaierai avec mon APN.... (qu'il faut que je recharge) car avec mon i phone ce n'est pas terrible...

Solitaire du 57 a écrit:F 1111 ,  (F 00001 à F 20000 )production de 20000 carabine de Gendarmerie en 1892 dont d'aprés Monsieur HUON 13161 seraient transformées en mousqueton d'artillerie .

Si vous voulez quelque chose d'un peu précis en la matière et histoire de rendre à César ce qui est à Jules :
https://www.tircollection.com/t27755-dates-et-precisions-sur-l-adoption-des-carabines-berthier#372121

On a mis les découvertes en archives de Conservateur en regard des incohérences entre les observations sur les armes et les chiffres donnés dans le Dubessy (repris entre autres par Stépane Ferrard). Et là, tilt, tout s'expliquait, le désordre observé dans les dates de réception, d'épreuve et les numéros de série et vient même éclairer certains écarts de chiffres de commandes et de production réelle du Dubessy pour 1892.

Pour préciser un peu ce qui est dit dans le sujet en lien ou ce qui a été dit plus haut, le mousqueton présenté pourrait faire partie des 13161 armes Issues de la commande originelle de 44000 carabines de Gendarmerie mais qui sont sorties de manufacture directement comme des mousquetons, potentiellement avec des matricules entre F1 et F13161. Il ne faut pas les confondre avec les 30839 armes aux numéros potentiellement entre F 20001 et F 30881, sorties de manufacture comme des carabines de Gendarmerie, rappelées et transformées en mousqueton.
Bon, maintenant, s'il ne faut pas les confondre, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été obligés de faire le même travail de remarquage du boîtier.
je trouve extrêmement intéressant de noter que le bois venant d'une autre arme mais à matricule proche a une réception datée d'octobre 1892 quand l'expédition des carabines de Gendarmerie a été interrompue le 7 octobre 1892.

Les 42 armes avec un matricule supérieur à celui donné théoriquement par les chiffres de production signalé par Conservateur dans les documents d'époque est selon moi une nouvelle manifestation du décalage que j'observe dans plein de séries d'armes, soit que des numéros aient été sautés, soit qu'il résulte du rejet définitif d'une arme matriculée.

Le deuxième P sur ton arme est difficile à attribuer. On n'a la liste complète du personnel de la MAS dans le Dubessy que jusqu'en 1884, plusieurs ayant un nom commençant par P et, contrairement à la MAC, on ne sait pas qui est chargé des armes à feu.

Il y a un truc qui m'échappe... Mon mousqueton Gendarmerie retamponné 1892 est en A32941... Je croyais qu'il faisait parti des 16400?

vivelacolo a écrit:

Est -ce que l'exemplaire donneur etait au numéro ou tout au moins cohérent? Ses caracteristique, ses numéros ses marquages, enfin toutes les données serait interessants, il n'y a que tres peu de ces Berthiers qui sont connus, jusqu'a, celui ci F1xxx le F5xxx marqué 10/92 etait le plus vieux.
Regards
RRO

Oui, le donneur était (est toujours d'ailleurs)au numéro (boitier de culasse, culasse, pontet) 19017

FUEGO a écrit: 
Il serait excessivement intéressant de rajouter des photos de la date de fabrication du canon et de son mois d'épreuve (faut démonter l'arme pour cela) car il se pourrait aussi qu'il s'agisse à l'origine d'une carabine de cavalerie.
Ceci-dit, au vu de la police des chiffres du numéro de série sur le tonnerre et du marquage à demi-effacé de "St Etienne Mle 189" suivi d'un "2" bien profond, je subodore une arme reconstruite après 1918 avec des composants divers: peut-être avec un canon MAC neuf des années 20...
Du coup, l'embouchoir à quillon et le canal de baguette bouché s'expliquerait parfaitement.
Reste à savoir si l'arme est modifiée "N"...

- Contrairement à ce que croyais, le marquage est illisible. On devine, invisible sur une photo et pas assez marqué pour passer de la craie par exemple, 189 et le gros 2 frappé

- Non l'arme n'est pas modifiée "N"  

url=https://servimg.com/view/13700002/450][/url]

Les marquages sous le tonnerre.

url=https://servimg.com/view/13700002/448][/url]

Autre marquage sur le côté gauche, sous le matricule.

lou gascoun a écrit:


u

C'est un perçage dans le "E" ? Reste de goupillage ? Ou bien ?

@+

Le donneur et le receveur côte à côte. Contrairement à ce que j'écrivais hier, si le macaron est illisible, le numéro du bois est parfait "F 98412"



Les marquages sous le tonnerre des deux



On voit bien la différence de largeur entre les garnitures. Au dessous celles du donneur.

url=https://servimg.com/view/13700002/453][/url]

Ouh là, tu m'inquiètes solitaire !

lou gascoun a écrit:Ouh là, tu m'inquiètes solitaire !

C'est le but ! (attirer ton attention sur )

@+

Solitaire du 57 a écrit:

lou gascoun a écrit:Ouh là, tu m'inquiètes solitaire !

C'est le but ! (attirer ton attention sur )

@+

effectivement ça ressemble bien à une neutralisation , donc méfiance ....

ber

Caym a écrit:Il y a un truc qui m'échappe... Mon mousqueton Gendarmerie retamponné 1892 est en A32941... Je croyais qu'il faisait parti des 16400?

Ton arme fait bien a priori partie des 16640 carabines de Gendarmerie transformées en mousqueton d'Artillerie à ... Châtellerault. Et là on parlait des armes produites avec une manœuvre similaire à Saint-Etienne (13161 armes transformées avant leur sortie d'usine et 10839 sorties d'usine, rappelées et finalement transformées).
Châtellerault : lettre préfixe A
Saint-Etienne : lettre préfixe F

Avec une grosse différence entre Châtellerault et Saint-Etienne. A Saint-Etienne, on sait maintenant très précisément ce qui s'est passé, dans quel ordre et, à l'exception de 42 armes, exactement quels numéros de série sont concernés. A Châtellerault, on sait juste depuis la publication en 1987 du livre de Lombard sur la MAC qu'en 1892-1893, en plus de la commande de 12500 mousquetons d'artillerie modèle 1892 "normaux", "16640 carabines de Gendarmerie furent transformées en mousquetons d'Artillerie" (je cite exactement le livre).
Lombard dit d'autres petites choses, sauf qu'il se croise les skis entre les années 1892 et 1893 quand on compare avec les armes survivantes (et oui, alors après, comment voulez-vous qu'on s'en sorte).

Donc, en corrigeant les écrits de Lombard pour coller avec les mousquetons 1892 observés, voici pour Châtellerault ce qui est le plus probable :
A 1 - A 12500 : armes produites directement comme des mousquetons en 1893 (mais épreuves de canons en 1892 possibles).
A 12501 - A 20000 : armes produites directement comme des mousquetons à des dates restant à préciser (1894 ? épreuves des canons notées en 1892 et 1893)
A 20001 - A 36640 : carabines de Gendarmerie transformées en mousquetons. L'épreuve du canon, s'il n'a pas été changé, doit être antérieure à octobre 1892, de même que, semble-t-il, le poinçon de réception sur la crosse.
A 36641 et suivantes: armes produites directement comme des mousquetons à des dates restant à préciser.

lou gascoun a écrit:Oui, le donneur était (est toujours d'ailleurs)au numéro (boitier de culasse, culasse, pontet) 19017

...mais sa crosse était numérotée F2717: donc pas de remords à la réaffecter à ton F1111 !

Bon beau 1891 matricule 1111 fait pour moi partie du passé ! Merci solitaire du 57 pour ton alarme, malgré mon âge je tiens encore à mon intégrité ...
Dommage pour cette arme qui sort quand même de l'ordinaire, mais comme je l'ai acquise pour tirer, son forage, non débouchant il est vrai, sous le tonnerre est pour moi rédhibitoire. J'ai contacté CARTRY chez qui je l'ai acheté. Il le reprend et me rembourse ou m'en renvoie un autre, sans histoire.
Dommage, vraiment dommage il me plaisait bien !

vivelacolo a écrit: il n'y a que tres peu de ces Berthiers qui sont connus, jusqu'a, celui ci F1xxx le F5xxx marqué 10/92 etait le plus vieux.
Regards
RRO

Même si le F4902 a été transformé en mousqueton, gros guidon, embouchoir à quillon, canal de baguette enturé, crosse à barrette, sans modification du "0" en "2" toutefois, il existe: