Construction d'un stand de tir privé? Possible?

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Message  cedcentre Dim 03 Mai 2020, 10:37

bonjour,je remonte le sujet, vu qu'en ce moment on a le temps de réfléchir , je me demande si dans un vieux hangar je creusais un tunnel de tir d'environ 20 m de long enterré et recouvert de 30 cm de béton si beaucoup de bruit serait perceptible de l'extérieur?

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Message  garand76 Dim 03 Mai 2020, 12:59

salut salut 

  Tout dépend du calibre que tu utiliseras et de la distance qui te sépare du premier emmerdeur voisin....
  Au delà de l'épaisseur de béton en couverture, il faudra songer à soigner l'acoustique autrement : des panneaux de fibre compressée absorbent bien le son et on voit des stands dont les murs sont recouverts de boites à œufs en carton dont la forme tourmentée limite la réverbération.
  Il y a quand même sûrement des limites : un stand en tranchée enterrée de 20 m de long, ça représente un volume limité. Alors tirer avec un revolver 44 mag par exemple, tout le bâtiment doit sursauter au départ du coup.

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Message  cedcentre Dim 03 Mai 2020, 14:12

merci pour ta réponse mais sans parler pour le moment d'insonorisation je voulais juste savoir de combien le son serait réduis(  par exemple avec un 9 para ) si il y avais sur le dessus du tunnel une chape de béton de 30 cm

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Message  garand76 Dim 03 Mai 2020, 14:58

 L'acoustique est une discipline complexe dont l'expression théorique n'est pas à la portée de tout le monde. Mais l'expérience montre que le son peut passer par un trou d'aiguille. Donc au delà de savoir quel est l'affaiblissement acoustique mesuré pour un tir de 9mm para, sous un angle de X degrés, perçu à travers 30 cm de béton (ces données ont sans doute déjà été mesurées in situ), le challenge va être d'insonoriser tout le reste : porte avec sas, ventilation avec piège à son.... car le point faible sera la difficulté à calfeutrer des éléments de construction hétérogènes qui composent l'enveloppe fermée d'un pas de tir.

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Message  OB.cnt Lun 04 Mai 2020, 01:45

Cedcentre
Bonjour
Le problème du béton (armé) c'est qu'il est très conducteur de vibrations exemple connu et récurrant dans les immeubles années 50/60/70 voir plus récent, la connasse du 4eme en talons qui emmerde tout le monde jusqu'au rdc....
Le meilleur moyen c'est de répandre sur ta chappe de béton des couches de matériaux différents emprisonnnant un peu d'air et don't la granulométrie différente à chaque couche va "éparpiller les sons....
Genre 10cm de betostyrene, un geotextile, puis du sable et du gravier le tout recouvert d'une couche de terre pour le look et la discrétion... Pense à etancher ta dalle avant et la faire avec un petit degré de pente pour évacuer la flotte... Sauf si tu fais ça dans un hangar bien sur... Pense surtout à la ventilation c'est important et malheureusement le bruit s'échappe par les conduits de ventilation ou alors ça te coûte une fortune....
Bon courage
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Message  cedcentre Ven 08 Mai 2020, 15:32

pour les cotés ce sera parpaing de 20 avec 5  cm de polystyrène a l’extérieur ,coté intérieur se sera de la fibralith de 10 ainsi que 10 cm au plafond ,pour la chape béton du dessus  je pensé mettre une couche de 15 cm de béton puis 5 cm de polystyrène ou styrodure puis 10 cm de béton pour la finition.

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Message  patounet66 Ven 08 Mai 2020, 15:44

Je connais un petit stand privé, qui a utilisé des tuyaux en béton d'un diamètre de 2000 mm, comme structure, isolation phonique par des plaques de liège.
Le plus chère et technique reste la ventilation et son isolation phonique.

https://www.alkern.fr/professionnel/assainissement/178-tuyaux-o1400-a-2200mm-a-joint-glissant.html


Idée d'isolation

http://www.codex-tir.fr/pages/isolation/
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Message  Verchère Sam 09 Mai 2020, 06:11

Un stand privé c'est une chose, un tunnel privé c'est autrement plus coûteux !
Mais effectivement, en tirant dans un bâtiment bien fermé on entend pas mal de bruit à l'extérieur ; et même en tirant dans une cave enterrée. Cependant un essai ne serait tout de même pas inutile, car l'ameublement ou le matériel stocké le long du couloir de tir peuvent notablement amortir le son ; si l'arme accepte un RDS ça peut le réduire au niveau du bruit d'une planche qui tombe à plat sur un sol dur.

J'avais fabriqué un gros "silencieux", très gros (volume 200 litres) : un fût en plastique intérieurement revêtu d'une bonne épaisseur de laine de verre immobilisée par un tube expansible en grillage à moutons (ce fut une vraie plaie à poser), avec à chaque bout une fenêtre d'environ 20 x 20 cm partiellement obturée par des volets de caoutchouc.
Le truc se posait sur un chevalet, à la hauteur désirée, et on glissait le canon (ou le pistolet complet) entre les volets fermant l'entrée. Cela réduisait notablement le son, sans toutefois être radical ; le problème était que le fût se remplissait rapidement de fumée et qu'au bout de 2 ou 3 coups on ne pouvait plus viser (1 coup en PN). Il aurait fallu que j'y mette une aspiration...

Une autre solution est d'acheter un vieux marteau-pilon de forgeron, et de le laisser tourner à vide pendant la séance de tir...
Ou tout simplement de s'entendre avec les voisins, si on ne peut pas éviter d'en avoir.

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Message  cedcentre Dim 10 Mai 2020, 10:08

bien sur avant de me lancé dans des travaux je ferais des tests, pour voir le niveau de bruit  entendu  en tirant dans la cave.

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Message  patounet66 Dim 10 Mai 2020, 11:00

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Construction d'un stand de tir privé? Possible? - Page 2 Empty permis ou pas permis, c'est la question.

Message  Gé Tibla Jeu 12 Nov 2020, 09:20

Je reviens également sur ce sujet.

Privilégié par certain cotés, agriculteur, je dispose du terrain, des matériaux, des moyens de terrassement, d'emplacements sûr, vallons, buttes de tir naturelles, que l'on peut cribler périodiquement s'il le faut.
Pour le bruit, un tunnel constitué de pneus juxtaposés recouverts d'une butte me semblent un bon moyen en cours d'expérimentation. Il a aussi l'avantage de limiter drastiquement le champ de tir, et de bloquer les tirs disons erratiques. Donc si l'on respecte les bonnes pratiques, plus sûr que la chasse, à minima.

Les buses béton sont chères donc des tunnels courts et qui résonnent beaucoup. Mon premier club en avait installé, pas bon.

Il existe nombre de stands privés publiquement connus, (Raboulet, Joncels_TLD, etc) je suppose qu'ils sont légaux. Le problème est de trouver les conditions légale de leur établissement. Car si l'on interroge la préfecture, la mairie, et bien, on ressort abasourdi par les réponses et leur logique.
Les assureurs ne sont pas effrayes, ni onéreux, mais tant que l'on est dans un cadre légal.
Avec notre réseau, peut on tenter de définir ce cadre.

A bientôt.
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Message  Pâtre Jeu 12 Nov 2020, 09:34

salut

Il faut préciser la question: stand personnel, ou accueillant du public?

Dans le premier cas, on est chez soit, on fait ce qu'on veut! (à condition de ne pas produire de nuisances, que l'accès par des tiers soit impossible sur la trajectoire des balles, d'informer les autorités municipales de la pratique)

Dans le deuxième cas, c'est plus compliqué!
Déjà, en ce moment, c'est pas possible! => lieux accueillant du public fermés.
J'ai pas d'infos sur les clubs privé (=> non associatifs) : sont ils affiliés à la FFTir? (pour le tir aux armes d'épaule à canon rayé)
Pour les armes de poing (= cat.B), c'est obligatoire. Les armes d'épaule en B aussi.


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Message  Gé Tibla Jeu 12 Nov 2020, 10:24

Pâtre,tu as raison, cadrons le contexte.
Stand privé personnel, pas d’accueil de public ni d'activités commerciales.
Armes catégorie C et collection poudre noire.

Je te trouve peut être un poil optimiste, et je serais enclin à dire pareil. Effectivement, on est dans le premier cas.
Je voudrais bien faire ce que je veux, mais quand on sait que l'on n'a pas le droit de laisser des canards en liberté dans une bergerie vide pour gober
les mouches, ce qui est pourtant très efficace, le champ de nos libertés, même chez soi est très limité, et il faut des arguments.

Sur le plan pratique, il me resterait finalement à régler l'interdiction des accès. Quelle clôture? A Bisley, un stand est parallèle à une route, et en est séparé par un petit bois et un fil barbelé simple modèle 1900 civil sur mauvais piquets bois qui ferait rire n'importe quel bovin timoré.

Donc si je résume pour les accès, fermeture des chemins d'accès carrossables ou piéton, clôture du stand type pâture complétée de panneaux?
Sachant que l'on est dans une propriété privée, non clôturée.

Je vais te sembler pointilleux, mais ayant été élu et fonctionnaire, je suis devenu très méfiant.
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Message  Pâtre Jeu 12 Nov 2020, 12:01

salut

Effectivement, faut être pointilleux!

Si sur ta propriété tu es chez toi, & les tiers n'ont pas à pénétrer ..... dans les fait, en cas d'accident, il peut être difficile de dégager ta responsabilité!

Donc, empêcher les intrusions signifie une clôture infranchissable....

Par ailleurs, faut se renseigner sur la réglementation "chasse": même sur terrain privé, c'est réglementé.

La présence éventuelle d'animaux peut laisser soupçonner (= dénonciation!) des action de chasse illégales.

Ça entraînerait alors l'implantation d'une clôture avec du grillage de ce type:
Construction d'un stand de tir privé? Possible? - Page 2 5af36abc5f617596054f6257ce6a682ee50ecf4d

(petite maille en bas, large mailles en haut, hauteur de 1,80 à 2m, ou plus...)
Inconvénients: quasi plus aucunes bêtes ne passent! (c'est le but, en même temps!) On interromps donc toute circulation de la faune.  Sad
Surtout pour un pas de tir "long" (100m & plus)
... & le coût! Le grillage est pas très cher vendu sur palette, mais au total, ça fait une somme! Plus les piquets....
A voir si une clôture électrifiée, type "high tensile" ne pourrait pas faire l'affaire! (faut un paquet de rang de fil, par contre!).

A l'usage, ça peut aussi faire double emploi! (si on empêche de rentrer, on empêche aussi de sortir! Wink )

Voir cet article de l'UFA : https://www.armes-ufa.com/spip.php?article307


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Message  Gé Tibla Jeu 12 Nov 2020, 14:09

Oui, genre de réponse : je savais pas que c'était privé, en forêt passe encore, au milieu d'un champ, d'un pré fauché ou d'un verger .....
On a l'habitude, donc clôture. Quant au gibier, sur un stand de club, homologué, utilisé par la fédé pour les permis, et non clôturé, sanglier de 90 kg traversant la ligne de tir, que fait t'on ?
A creuser, mais si on tire dans un lieu aménagé et déclaré, on n'est pas en action de chasse, sauf si le sanglier courant court tout seul,
voir avec un juriste sérieux. Peut être UFA ou ANTAC.
Le lien UFA est très intéressant, j'ai aussi trouvé ça : https://ereverra.files.wordpress.com/2012/08/ere_acoustique_champstir.pdf
C'est au Canada, instructif.
Je poursuis l’enquête.
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Message  romeo33 Jeu 12 Nov 2020, 14:37

Gé Tibla a écrit: Quant au gibier, sur un stand de club, homologué, utilisé par la fédé pour les permis, et non clôturé, sanglier de 90 kg traversant la ligne de tir, que fait t'on ?

Tu veux dire quelque chose comme ceci

Construction d'un stand de tir privé? Possible? - Page 2 20170710

Ben on attend qu'il parte...
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Message  flydive Jeu 12 Nov 2020, 15:52

Gé Tibla a écrit: Quant au gibier, sur un stand de club, homologué, utilisé par la fédé pour les permis, et non clôturé, sanglier de 90 kg traversant la ligne de tir, que fait t'on ?

On met la polenta sur le feu?
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Message  Verchère Ven 13 Nov 2020, 05:41

En stand perso, j'ai jamais vu la nécessité de bloquer les tirs très haut ou très en travers de l'axe du tir... Les seuls impacts erratiques que j'ai constaté sont ceux que j'ai repris dans la gueule en réponse à des tentatives de pièces à balles.

Cependant, une trajectoire très haute en ricochet d'un "coup trop bas" est toujours possible (la balle rentre dans le gazon et en ressort un peu plus loin avec un angle de ricochet très supérieur à l'angle d'impact). Il n'y a que trois solutions pour l'éviter : placer la cible assez haut pour qu'il n'y ait aucun risque d'impact avant la butte, ou adosser la butte contre un mur robuste et assez élevé (un ricochet secondaire pourrait alors revenir vers le tireur, mais bien lentement). La troisième étant l'ancienne solution militaire : s'assurer qu'il n'y ait personne dans l'axe, sur au moins 4400 mètres...

La première est plus aisée !
Le stand perso permettant aussi de se placer à sa guise aux distances intermédiaires, on peut dégrossir le réglage pour éviter de rater la butte (mon armurier pré-simblote les lunettes en visant par le canon : ses premiers tirs à 100 mètres sont largement dans le 10).
Pas besoin de pelleteuse (engins trop bruyants pour le voisinage), la pelle et la pioche suffisent bien (de toutes façons il faut prendre le temps de cribler les cailloux).

Clôturer et pancarter pour empêcher les gens de pénétrer ne sert à rien, ils rentreront encore plus ! Il vaut mieux prévoir un espace assez dégagé (donc justement pas en tranchée) pour les voir arriver longtemps avant qu'ils ne croisent la ligne de tir. Ce qui donne le temps de poser l'arme, enlever la culasse et cadenasser, puis empoigner la fourche à fumiers pour foncer en hurlant, sus aux étrangers colonialistes et esclavagistes que sont ces touristes qui se croient tout permis !
Les chevreuils ne posent pas de problèmes, en général ils s'écartent dès qu'on gesticule en braillant ; et s'ils pâturent en arrière du pas de tir, c'est pas gênant. Ça m'est arrivé une fois, après une série on se retourne et on en voit brouter un 200 m dans notre dos ; une seule fois il y en a eu un devant la cible, par contre à maintes reprises on en a vu 2 ou 3 sortir du bois dès qu'on a quitté le pas de tir (ils devaient attendre qu'on ait fini).

Les garde-chasse peuvent paraît-il se monter casse-burnes, dans certaines régions ; un de nos collègues de TCAR avait même passé la certification "nuisibles" pour tirer tranquillement dans ses champs, en toutes saisons.
Mais dans pas mal de coins ils savent rester à leur place. Pour désamorcer ce genre de suspicions il vaut mieux ne pas se faufiler dans un coin perdu, et au contraire tirer le plus près possible de chez soi. La disposition la plus confortable étant bien sûr une butte à 100 m de la fenêtre de sa piaule (j'ai eu ça autrefois, c'était super), le plus rassurant pour les passants étant de se positionner à 100 m de sa baraque et de tirer droit dans le mur de derrière, soigneusement rejointé en profondeur et revêtu d'une bonne pile de bois de chauffage (ça stoppe bien les ricochets).

Le réel gros problème reste le bruit. S'il y a des voisins la seule solution est de bien s'entendre avec eux (le mail groupé que je leur ai envoyé hier soir, pour une séance cet après-midi, n'a reçu qu'une réponse : "OK"). Ces temps-ci avec le confinement on est tranquille, les vagabonds étrangers ne viendront pas se plaindre (traditionnellement, dans les Vosges l'étranger est celui de la vallée d'à côté ; par ici c'est plus restrictif encore). Mais en temps normal certains promeneurs osent la ramener !
Le maire nous avait donc demandé d'éviter de tirer les samedis et dimanches, sans pour autant nous restreindre aux nuits de tempête de neige (les gendarmes locaux sont aussi au courant, ce qui leur évite de se déplacer pour rien).

Du point de vue légal, il paraît clair que l'usage des armes autorisées au titre de la FFT (B et A "viagères") ne sont pas autorisées en usage à domicile. Par contre rien n'est dit pour les C et D (ni pour les anciennes "4e cat. viagères"), et si rien n'est dit c'est pas interdit.
Le bruit par contre est classé dans les bruits de voisinage, et pourrait ne pas être admis en dehors des horaires permettant l'usage des tondeuses et débroussailleuses ; mais ça, c'est seulement si quelqu'un s'en plaint (et les agriculteurs ne me semblent pas concernés, du moins pour ces machines).







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Message  Gé Tibla Ven 13 Nov 2020, 10:11

Toujours frappé au coin du bon sens ( à la presse ou au maillet?)

Le tunnel de pneus a deux objectif, délimiter le champ de tir, empêcher l'accident, toujours bête, du tir qui part n'importe où pour n'importe quelle raison.
Il aide à démontrer que l'on a pris des précautions, dans le cadre psycho juridique qui est le notre. Surtout si l'on rêve TLD.
Ailleurs ce ne serait pas nécessaire, j'ai parlé des clôtures de Bisley, mais là bas, les cibles sont au bout, et les pas de tir échelonnés,
donc lorsque vous tirez à 500 m, il ya des copains derrière vous qui tirent à 1000. Il faut éviter de se promener le long du pas de tir,
comme j'en ai eu la tentation en attendant mon tour. Un drapeau est prévu pour délimiter, mais seulement les jour de concours.
Pareil, les semi auto sont très mal vu (cela a peut être évolué) , l'arme, sans la culasse (elle est conservé sur soi), ne quitte pas le poste de tir, alignée vers les cibles. Culasse mise en place seulement après s’être installé en position de tir.
Résultat : on tire à 1000 yards, et plus parfois, sur des stand minimalistes et zéro accidents depuis Victoria, + de 100 ans.
Ici, ont a maintenant un magnifique 300m national, ouvert à tous (2800 km AR)......
Question de mentalité et de discipline.
On est bien d'accord que si l'on applique les bonnes consignes apprises par les tireurs, chasseurs, depuis maintenant plusieurs siècles, il n'y a pas de risques, mais reste à le prouver.
Juridiquement parlant, la notion de bonne foi existe, mais il faut la prouver. Tous les employeur le savent, publics ou privé, en cas d'accident du travail, on ne donne pas de consignes orales, une note de service, et mieux visée par les destinataires. Souvent difficile à faire comprendre, mais c'est le prix pour que ça fonctionne bien.

Le second objectif, en fait le principal est l'atténuation du bruit, je vous tiendrais au courant des résultats. Le TLD de Joncels, Aveyron, utilise des buses annelées travaux public. Voir son site. J'avais réservé une journée, mais avec covid, repoussée..... un jour. Il demande aussi des armes équipées de RDS pour les tirs hors tunnel.
Le RDS, que je n'est pas essayé, est sans doute une solution pour les tireurs sportifs, pour la collection évidement non.
Pour le TLD, intéressant, surtout avec des subsoniques, car il permet un bon entrainement sur distances réduite, enfin 100-200. Gestion du vent, gestion des instruments de visée.
Notre hôte anglais, tireur tld "je m’entraine dans mon jardin, avec une 22LR".

Clôture et panneautage ne sont pas à écarter.
La clôture électrique est sans doute une bonne solution pour ceux qui la connaisse bien (ici, on en pose et entretient des km, bétail et sangliers!!!)
On peut la tester facilement du pas de tir, et en avoir la preuve(photo avec date et heure, autant que ça serve). Un bipéde aura du mal à soutenir qu'il n'a pas vu, ou qu'il a franchi par étourderie un dispositif capable d’arrêter un taureau
ou un solitaire de 100kg.
Les panneaux, au moins au moment des tirs.

Bref, si j'ai bien compris :

Ce n'est pas interdit avec les armes  libres ou soumises à déclaration.
Pas de réglementation particulière. Donc, assumer sa responsabilité, c'est à dire prendre les précautions d'usage des armes et pouvoir le prouver.
Axe de tir, butte , ricochets.
Gérer le bruit et les rapports de bon voisinage.
Effectivement, ne pas se cacher ni passer en force, il vaut mieux que le projet n'aboutisse pas que de se faire fermer "a chaud".
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Message  Fra78 Ven 13 Nov 2020, 10:37

Pour les armes de collection ou d'ordonnance, il y a les tunnels de tir, fréquents en Suisse, où les stands sont souvent près des habitations;

Construction d'un stand de tir privé? Possible? - Page 2 Csm_laermschutztunnel-4_c8ea448620
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Message  Laurent C Ven 13 Nov 2020, 11:07

Fra78 a écrit:Pour les armes de collection ou d'ordonnance, il y a les tunnels de tir, fréquents en Suisse, où les stands sont souvent près des habitations;

Construction d'un stand de tir privé? Possible? - Page 2 Csm_laermschutztunnel-4_c8ea448620

Je ne savais pas que Toblerone faisait des stands de tir !

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Message  Pâtre Ven 13 Nov 2020, 11:13

salut

Pour avoir testé  un peu des installations avec des "tunnels de tir", c'est pas très pratique!
On y cogne vite les armes.
Comme toutes ces installations qui visent à restreindre l'espace ou il est possible de tirer, c'est un peu à "taille unique". => pour les p'tits, c'est trop court. Pour le "longs bras", c'est trop court.
Position unique: fut choisir: ou tir assis, ou tir couché, ou tir debout, ou tir à genoux. Ou alors, faut un sol modulable!. drunken

Sur l'image du post ci-dessus, ça a l'air plus pratique.

L'autre critique que je ferais, c'est que ça restreint considérablement le champ de vision. Si "quelque chose" traverse, on le voit au tout dernier moment. Suspect

Il me semble qu'un installation avec un toit végétalisé aurait beaucoup d'avantages.
Intégration dans le paysage.
Pour l'aspect "pare-balle": si les matériaux de structure peuvent être aisément traversés, rien ne traversera quelques dizaines de cm de terre ( avec peut être quelques cm de sable dessous).
Si cette installation est assez longue, elle rempli deux missions: "tunnel d'isolation", qui réduit la transmission phonique à l'extérieur. Pas besoin de "pare-balle" multiples dans le champ de tir.

Inconvénients: c'est une construction (=> permis). Et il faut pour supporter la couche de terre, & l'eau qu'elle va retenir, une structure costaud! Donc un coût en matériaux conséquent.

Pour une clôture électrique "double usage", on peut la concevoir & l'implanter sur un périmètre beaucoup plus large que le pas de tir. Donc une implantation avec pour premier objectif de contenir des bêtes.
Une bonne clôture électrique multi-fils n'aura pas besoin d'être si haute qu'un grillage! Peu de personnes peuvent franchir plus d'1m20/1m30. Avec 6/7 fils, on y est. Il est possible aussi de mettre le jus qu'un fils sur deux, les intermédiaires étant reliés à la terre: on y gagne considérablement en efficacité, & y'a moins de pertes.
A moins de venir avec un équipement ou un engin, c'est infranchissable (les gens qui "craignent pas le jus", quand c'est à 8/10 000V.... Construction d'un stand de tir privé? Possible? - Page 2 6860 Cool ).
Inconvénient: c'est infranchissable pour la faune aussi. (bon, si la faune, c'est les loulous.... Wink tongue tongue tongue )


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Construction d'un stand de tir privé? Possible? - Page 2 Empty Re: Construction d'un stand de tir privé? Possible?

Message  Gé Tibla Ven 13 Nov 2020, 14:03

Je suis de garde, sieste petite-fille.
Merci encore pour vos réponses judicieuses, pour la technique, il n'y a rarement une solution universelle, chacun a un objectif et des contraintes qui lui sont propres,
sans parler des goûts et du reste.

Mon propos était essentiellement la faisabilité juridique.
Je ne manquerai pas de faire part d'éléments nouveau.


Construction d'un stand de tir privé? Possible? - Page 2 Icon_cheers Çà me rappelle quelqu’un.
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