Et quelques cartouches de 20 mm ...

Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  St Etienne Sam 19 Mai 2018, 17:23

Bonjour à tous,

aujourd'hui, je vous présente cette série de cartouches de 20 mm, un parcours de 1934 à nos jours :

Et quelques cartouches de 20 mm ... 10_car10

Je les ai présentées par ordre de taille, mais normalement ces cartouches sont désignées par leur calibre x la hauteur d'étui.

Bref, commençons les présentations :

1    20x139 Française, inerte de manipulation, obus inerte, reste de peinture orange, étui acier laqué, amorce remplacée par une vis.
pour canon GIAT de 20 mm M693 pour blindés légers, canons antiaériens, hélicoptères et affuts de marine
sans marquage, période 1975 /1990

2   20x138 Allemande, cartouche à obus explosif, étui laiton, munition neutralisée obus vidé sans fusée ni traceur
pour canons antiaériens Flak 30 et 38
pour canons sous tourelle de blindé KwK 30 et 38 (par exemple le char léger PzKpfw II)
marquage P181, 1934

3   20x128 Œrlikon, inerte de manipulation, marquage à froid "INERTE", étui acier laqué vert, puits d'amorce vide
pour canon Œrlikon KAA
marquage 893 - 03 - 89, origine suisse ?

4   20x120 Madsen danoise, obus explosif, étui laiton, munition neutralisée obus et fusée vidés 
marquage 40 et symboles, 1940 ?

5   20x102 d’exercice, obus inerte sous-calibré, obus inerte peint en bleu, étui laiton
aucun marquage, origine inconnue, période de 1960 à nos jours

6   20x102 d’exercice, obus inerte peint en bleu, étui laiton
aucun marquage, origine inconnue, période de 1960 à nos jours

7   20x102 d’exercice neutralisé pour manipulation, obus inerte avec traces de bleu, étui laiton, puits d’amorce vide
aucun marquage, origine inconnue, période de 1960 à nos jours

8   20x102 inerte de manipulation, obus inerte en acier vissé à l’étui avec fausse fusée, étui laiton, amorce remplacée par une vis retenant l'obus
pour canon M-621 
restes de marquage français au culot

9   20x102 inerte de manipulation, obus inerte en acier vissé sur l’étui, étui acier, amorce remplacée par un écrou de 13 retenant l'obus 
aucun marquage, origine inconnue, période de 1960 à nos jours

10  20x99 R Soviétique, cartouche à obus explosif, obus acier, étui laiton, munition neutralisée obus et fusée vidés
pour le canon ShVak de 20 mm du char léger T-60
fabrication soviétique 1943

Les cartouches de 20x102 sont à amorçage électrique, elles sont utilisées sur les canons :
- US M61 Vulcan, type Gatling 6 tubes, pour avions et affuts antiaériens,
- US Phalanx, type Gatling 6 tubes, pour la marine
- US M39, rotatif à 3 tubes, pour avions 
- Giat M-621 pour hélicoptères et affuts marine

Bien entendu, toutes ces cartouches sont inertes et/ou neutralisées

A bientôt salut


Dernière édition par St Etienne le Dim 20 Mai 2018, 12:01, édité 1 fois
St Etienne
St Etienne
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 487
Age : 65
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  Pocomas Sam 19 Mai 2018, 17:54

Merci de cette présentation bien illustrée ! 

Et quelques cartouches de 20 mm ... 3361380237
Pocomas
Pocomas
Administrateur
Administrateur

Nombre de messages : 17265
Age : 66
Date d'inscription : 28/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  MikeDundee Dim 20 Mai 2018, 08:59

Pocomas a écrit:Merci de cette présentation bien illustrée ! 

Et quelques cartouches de 20 mm ... 3361380237

Et quelques cartouches de 20 mm ... 671531  Effectivement, merci pour le partage de photos et les commentaires...  salut
MikeDundee
MikeDundee
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3109
Age : 51
Localisation : Picardie
Date d'inscription : 31/08/2015

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  Baccardi Dim 20 Mai 2018, 12:31

Super !
La N3, je connais, on en ramassait des douzaines dans nos montagnes ! Une région en particulier, la vallée des Morteys, en Gruyère; c'est là qu'échouaient les projectiles tirés depuis la place de tir de Grandvillars.

La tienne a été semble-t-il nettoyée. Sa couleur d'origine est un gris brillant. Sa désignation "inerte" signifie seulement que le projectile est plein d'acier et surtout, non explosif, non lumineux, non incendiaire. Mais il était bel et bien tiré !

La N6 me rappelle autre chose... c'est donc sans aucune garantie ! Le projectile ressemble aux obus des canons de 20mm des chasseurs Venom. Après que l'armée les ait retirés du service, au début des années 70, les canons ont été recyclés et posés en canon tourelle sur les chars M113.

------------------------

"Laudamus veteres sed nostris utimur annis "
Baccardi
Baccardi
Administrateur
Administrateur

Nombre de messages : 14573
Age : 55
Localisation : Canton de l'Ours
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  oxi81 Dim 20 Mai 2018, 12:41

A propos de la terminologie, il me semble qu'à partir de 20mm et au delà, on ne parle plus de cartouche, mais d'obus.
On ne parle plus non plus d'étui, mais de douille.

A confirmer ou infirmer.  Question

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
Et quelques cartouches de 20 mm ... 110508071149486978123921
oxi81
oxi81
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 8894
Age : 58
Localisation : Entre la mer et le ciel des Corbières
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  TOMEÏ Dim 20 Mai 2018, 14:46

Et quelques cartouches de 20 mm ... 671531   obus et douille à partir de 20 mm.
TOMEÏ
TOMEÏ
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2192
Age : 78
Localisation : Marseille
Date d'inscription : 20/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  St Etienne Dim 20 Mai 2018, 15:15

oxi81 a écrit:A propos de la terminologie, il me semble qu'à partir de 20mm et au delà, on ne parle plus de cartouche, mais d'obus.
On ne parle plus non plus d'étui, mais de douille.

A confirmer ou infirmer.  Question

TOMEÏEt quelques cartouches de 20 mm ... 671531   obus et douille à partir de 20 mm.



Le Petit Larousse donne cette définition du mot cartouche :

Cartouche n.f. (it. cartuccia; lat. charta, papier).
Munition d'une arme de guerre ou de chasse comprenant, en un seul ensemble, un projectile (balle, obus, plomb) et une charge propulsive incluse dans un étui ou une douille munis d'une amorce.

Ainsi, on désigne par cartouche une munition d'une seule pièce, par opposition aux munitions par éléments séparés.
Le terme de cartouche s'applique à toute munition quelle que soit son calibre ET quelle que soit la matière constituant l'étui de la charge.

Quelques exemples : 
- La munition de la carabine Mle 1859 est désignée "cartouche Modèle 1859 pour carabines" et pourtant, l'étui est en papier et destiné à être déchiré avant d'être introduit dans le canon par la bouche. Les amorces en cuivre étaient emballées dans les paquets de cartouches.
- La munition du fusil Mle 1866 Chassepot est désignée "cartouche à balle Modèle 1866" et pourtant ... elle possède un étui en papier ...
- La munition de 90mm du char léger AMX-13 est désignée en tant que "cartouche de 90 mm à obus à charge creuse" ou OCC.90F.1
- Alors que le char anglais Chieftain utilise des munitions en éléments séparés, projectile d'une part et charge propulsive d'autre part.
Dans ce dernier cas, la charge propulsive est enfermée dans une douille métallique comportant en outre l'amorce électrique ou mécanique.

Dans l'artillerie, les charges propulsives sont elles-mêmes séparées en éléments qu'on peut additionner pour en faire varier l'importance. Dans ce cas, on parle de gargousses. Une gargousse est un sac en tissu renfermant une charge donnée. Toujours dans ce cas, la charge comporte toujours un culot, élément métallique (laiton, cuivre, acier, alu ...) destiné à assurer d'une part l'étanchéité de la chambre une fois la culasse refermée et d'autre part à porter l'amorce pour assurer la détonation de la charge.

Ainsi, un canon de 155 mm se charge comme suit :
1 l'obus
2 une ou plusieurs gargousses en fonction du poids de charge désiré, lui-même fonction de la portée désirée.
3 un culot amorcé. 

Pour revenir aux projectiles des canons de 20 mm, on parle d'obus dans la mesure ou leurs projectiles sont quasiment toujours creux et composites. 

Un obus est un projectile composite comportant une enveloppe et une charge. 
Il s'oppose au boulet, projectile plein n'agissant que par son énergie cinétique.

Exemple moderne : la munition d'exercice du char léger AMX-13 est un Boulet Simili Charge Creuse encartouché. 
En effet, ce projectile spécifique est en aluminium plein, uniquement muni d'un traceur. Ce boulet conserve la forme ogivale empennée de l'obus à charge creuse réel.

C'est ainsi que les premiers obus étaient sphériques, renfermant un emplacement creux rempli de poudre explosive. Ces projectiles comportaient aussi une mèche destinée à faire détonner la charge, mèche allumée soit directement par la charge propulsive, soit par un artilleur juste avant le tir.
Les obusiers étaient des pièces d'artillerie courtes destinées uniquement au tir courbe, par opposition au canon qui n'exécutait que des tirs directs dits de plein fouet.

C'est l'Empereur Napoléon III qui imposa avec canon-obusier de 12 Modèle 1853, la première pièce d'artillerie conçue pour tirer des boulets ET des obus. 

De nos jours, un obus possède une forme allongée oblongue.

Les obus-flèche.

Certains parlent pourtant d'obus-flèches ... ce qui grammaticalement n'est pas exact. 
C'est un terme de journaliste.
Le terme exact est flèche, tout simplement.
Les flèches se tirent de préférence par un canon lisse. 
Objectivement, une flèche est un boulet.

En effet, une flèche est inerte en elle-même, ce n'est qu'un barreau pointu très allongé et muni d'un empennage. Cette munition extrêmement spécifique n'est destinée qu'au tir sur objectif blindé, les Vo sont parmi les plus importantes, flirtant avec les 1900 m/s. 
Elle perce par énergie cinétique, cependant les effets de la perforation - échauffement, combustion de la flèche ... - induisent une action incendiaire, surtout lorsque le métal de la flèche est pyrophore comme l'uranium même appauvri...

Quand à la différence entre ÉTUI et DOUILLE ... elle est uniquement sémantique. 
En fait, ce sont deux synonymes.
Ceci étant, les munitions d'armes légères comportent de préférence un étui et non une douille.

En espérant avoir pu aider ...

salut
St Etienne
St Etienne
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 487
Age : 65
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  manitou Dim 20 Mai 2018, 15:46

Belle presentation,Merci   Et quelques cartouches de 20 mm ... 3361380237.


Dernière édition par manitou le Dim 20 Mai 2018, 18:24, édité 1 fois

------------------------

Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


Charles de Gaulle
manitou
manitou
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4616
Age : 51
Localisation : STL 30
Date d'inscription : 04/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  oxi81 Dim 20 Mai 2018, 15:59

Bel exposé.  Very Happy

Pour les canons de 155, après avoir passé un an à les nettoyer (souvent) et à tirer avec (moins souvent), je me rappelle que le canon se chargeait ainsi :
- un obus
- une charge composé d'une gargousse échelonnée si je me souviens bien de 1 à 7 selon la distance de tir.

Une fois la culasse refermée, on introduisait un étui amorcé s'appelant une étoupille, qui, une fois percutée, enflammait la gargousse.
Jusqu'à la charge 3, on voyait l'obus sortir du canon et on pouvait suivre sa course à l'œil nu.
Au delà de la charge 3, on le voyait pas, trop rapide.

Si je me souviens bien, c'était des 155-F1. Ils étaient montés sur chassis AMX13. Des antiquités, quoi...  lol1

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
Et quelques cartouches de 20 mm ... 110508071149486978123921
oxi81
oxi81
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 8894
Age : 58
Localisation : Entre la mer et le ciel des Corbières
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  St Etienne Dim 20 Mai 2018, 18:22

oxi81 a écrit:Bel exposé.  Very Happy

Pour les canons de 155, après avoir passé un an à les nettoyer (souvent) et à tirer avec (moins souvent), je me rappelle que le canon se chargeait ainsi :
- un obus
- une charge composé d'une gargousse échelonnée si je me souviens bien de 1 à 7 selon la distance de tir.

Une fois la culasse refermée, on introduisait un étui amorcé s'appelant une étoupille, qui, une fois percutée, enflammait la gargousse.
Jusqu'à la charge 3, on voyait l'obus sortir du canon et on pouvait suivre sa course à l'œil nu.
Au delà de la charge 3, on le voyait pas, trop rapide.

Si je me souviens bien, c'était des 155-F1. Ils étaient montés sur chassis AMX13. Des antiquités, quoi...  lol1
Merci pour votre appréciation, salut
et merci pour la précision concernant l'étoupille.

Quand aux canons de 155, ce ne serait-il pas plutôt l'automouvant 155 F3 AM.
Le 155 F1, c'est le 155 AU-F1, sur châssis AMX 30. Entièrement blindé, une tourelle tous azimuts, un chargement mécanique rapide ... Ca a fait un tabac en ex-Yougoslavie et aussi côté Irakien lors de la guerre contre l'Iran.

Les 155 F3, des antiquités pas si antiques que ça puisqu'ils remontent aux années 70 / 80 ... Le 155 F3 avait surtout l'inconvénient de ne pas être protégé NBC. Quand à sa portée, sa précision et sa vitesse de tir, elles étaient très honorables comparées aux engins étrangers.
J'ai assisté à des tirs à Canjuers, et effectivement, on pouvait voir distinctement l'obus partir sur sa trajectoire ... chose que nos anciens de la Grande Guerre constataient souvent.

Avec les canons Caesar, on a juste quasiment doublé la portée et quintuplé la cadence de tir tout en permettant aux pièces d'êtres indépendantes tout en restant constamment en liaison. Et les canons sont beaucoup plus mobiles.
Ca permet d'effectuer des tirs accélérés jusqu'à 40 km de distance et surtout de déguerpir fissa-fissa et encore plus vite une fois le dernier pélot tiré.
Car il existe des radars de contre batterie en mesure de détecter un obus de 155 en vol, de tracer sa trajectoire et de la remonter à son origine et enfin d'envoyer les coordonnées de cette origine soit à une batterie de canons ou de lance roquettes, soit à un avion portant un missile programmable ... et là, gros préjudice en vue pour ceux qui sont restés pour piqueniquer ...

A bientôt
St Etienne
St Etienne
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 487
Age : 65
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  Baccardi Dim 20 Mai 2018, 18:29

Voilà pour ma petite contribution, le "chenit" que je ramenais de nos randonnées...

La "bleue" est un obus de 20mm de canon de Venom récupérée sur une place de tir d'aviation (Maules, en Gruyère, canton de Fribourg).

La deuxième, de DCA (canon Oerlikon) est noire après très gros nettoyage. La troisième, également de DCA (canon Oerlikon) a encore cette couleur argentée et rouge. La dernière à droite... je dirais que c'est du plus ancien, tout simplement, mais c'est également de la DCA, ces trois ayant été récupérés là où ils retombaient.

Tout en bas, la douille avec marquage, assez semblable à ce qui est présenté en-haut.

Et quelques cartouches de 20 mm ... Img_0823
Et quelques cartouches de 20 mm ... Img_0824
Et quelques cartouches de 20 mm ... Img_0822

------------------------

"Laudamus veteres sed nostris utimur annis "
Baccardi
Baccardi
Administrateur
Administrateur

Nombre de messages : 14573
Age : 55
Localisation : Canton de l'Ours
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  oxi81 Dim 20 Mai 2018, 18:53

St Etienne a écrit:


Les 155 F3, des antiquités pas si antiques que ça puisqu'ils remontent aux années 70 / 80 ... Le 155 F3 avait surtout l'inconvénient de ne pas être protégé NBC. Quand à sa portée, sa précision et sa vitesse de tir, elles étaient très honorables comparées aux engins étrangers.
J'ai assisté à des tirs à Canjuers, et effectivement, on pouvait voir distinctement l'obus partir sur sa trajectoire ... chose que nos anciens de la Grande Guerre constataient souvent.




C'est peut être bien F3, c'était en 1981. 
Et dire qu'ils n'étaient pas protégés NBC est un euphémisme puisque tout le personnel était... au sol.
La protection anti-aérienne était assurée par des halftracks US modèle M.16 avec le quadruple anti-aérien de M2 calibre .50
Ceux là, je ne les ai jamais vu tirer. Dommage.  No

Et quelques cartouches de 20 mm ... Us_m1610
Surement tous ferraillés maintenant.

J'étais radio de l'EPT, l'Equipe de Préparation au Tir (AMX13 VTT) et j'ai effectué une campagne de tir-canon à Canjuers, en janvier 81 (3 semaines difficiles avec -20° sous la tente la nuit).
Plus tard, en automne je crois, on en a fait une autre à Suippes en Champagne et notre batterie (la 1ère) a eu l'honneur d'être citée comme la plus rapide et la plus précise du régiment pour la campagne.

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
Et quelques cartouches de 20 mm ... 110508071149486978123921
oxi81
oxi81
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 8894
Age : 58
Localisation : Entre la mer et le ciel des Corbières
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  St Etienne Dim 20 Mai 2018, 21:13

Baccardi, tes obus sont des 20x102.

C'est certainement l'une des munitions de 20 mm parmi les plus diffusées depuis près de 50 ans et toujours fabriquée un peu partout.

Et j'espère que lors des tirs, les autorités avaient conscience que ça finit toujours par retomber ... 
et appliquaient des gabarits de sécurité.Et quelques cartouches de 20 mm ... 750239

oxi81, un grand merci pour les souvenirs ...

A bientôt
St Etienne
St Etienne
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 487
Age : 65
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  Baccardi Lun 21 Mai 2018, 00:09

St Etienne a écrit:

Et j'espère que lors des tirs, les autorités avaient conscience que ça finit toujours par retomber ... 
et appliquaient des gabarits de sécurité.Et quelques cartouches de 20 mm ... 750239


Si je vous dis comment ça se passait, vous me croiriez pas...
En fait, il y avait des panneaux un peu partout autour de la vallée où ça retombait, et les gens "savaient", et les tirs avaient lieu plutôt à une saison où il y avait peu de monde... Mais bon, je me souviens qu'une ballade s'est arrêtée à l'entrée de la vallée, juste à la lecture du panneau, on n'avait pas su avant. Il n'y avait pas de sentinelle...

Quant à la place de tir d'aviation, on se tenait à environ 300m des cibles. Quand les obus frappaient le sol, ça vibrait jusqu'à notre emplacement où se trouvaient quelques officiers qui observaient les tirs, les jaugeaient et les commentaient pour les pilotes. J'y ai passé des heures, à regarder tirer les Venom, les Hunter, et les Mirage III . Ils tiraient au canon 20mm pour les Venom et 30mm pour les autres, ainsi que des roquettes. sunny

(au grand dam des mes parents et grands-parents)

------------------------

"Laudamus veteres sed nostris utimur annis "
Baccardi
Baccardi
Administrateur
Administrateur

Nombre de messages : 14573
Age : 55
Localisation : Canton de l'Ours
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  garand76 Mar 22 Mai 2018, 13:20

salut salut
 Dans la même veine, une 20x138 : un 20mm Flak

En images

Et quelques cartouches de 20 mm ... 20180510


Un peu de lecture :

 Sur le culot : 38  102 b p181
Et quelques cartouches de 20 mm ... 20180511


 sur la fusée : AZ   1502F   cau  1942   204
 sur le corps de l'obus : gros caractères peints en noir P 154 16h 40 + aigle allemand stylisé (?)
                                petits caractères gravés : P 4760 e  999
Et quelques cartouches de 20 mm ... 20180512
Il va sans dire que l'obus est neutralisé...

garand76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1529
Age : 68
Localisation : Près de Rouen
Date d'inscription : 13/06/2017

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  oxi81 Mar 22 Mai 2018, 17:29

garand76 a écrit:
 Dans la même veine, une 20x138 : un 20mm Flak



Il va sans dire que l'obus est neutralisé...


Il vaut mieux, car ces obus de 20mm Flak sont réputés pour être très instables...  pale

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
Et quelques cartouches de 20 mm ... 110508071149486978123921
oxi81
oxi81
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 8894
Age : 58
Localisation : Entre la mer et le ciel des Corbières
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  St Etienne Mar 22 Mai 2018, 18:28

garand76 a écrit:salut salut
 Dans la même veine, une 20x138 : un 20mm Flak

Bonsoir,

Bel exemplaire !

La cartouche de 20x138 n'est pas tirée que par les canons antiaériens (Flak) mais aussi par des canons destinés à l'armement sous tourelle.

Les canons mitrailleurs allemands de 2 cm KwK 30 et 38 ont équipé les chars Pz II et les voitures de reconnaissance SdKfz 222, 231 et 232. 

Ces canons étaient alimentés par chargeurs de 10 coups contre 20 pour les canons Flak.

Les munitions principalement utilisées :
- obus perforant traceur
- obus perforant composite rigide traceur
- obus explosif traceur
- obus explosif incendiaire
- obus explosif incendiaire traceur
- obus d'exercice

A bientôt salut
St Etienne
St Etienne
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 487
Age : 65
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  garand76 Mar 22 Mai 2018, 19:29

St Etienne a écrit:



garand76 a écrit:salut salut
 Dans la même veine, une 20x138 : un 20mm Flak





Bonsoir,

Bel exemplaire !

La cartouche de 20x138 n'est pas tirée que par les canons antiaériens (Flak) mais aussi par des canons destinés à l'armement sous tourelle.

Les canons mitrailleurs allemands de 2 cm KwK 30 et 38 ont équipé les chars Pz II et les voitures de reconnaissance SdKfz 222, 231 et 232. 

Ces canons étaient alimentés par chargeurs de 10 coups contre 20 pour les canons Flak.

Les munitions principalement utilisées :
- obus perforant traceur
- obus perforant composite rigide traceur
- obus explosif traceur
- obus explosif incendiaire
- obus explosif incendiaire traceur
- obus d'exercice

A bientôt salut



Merci pour ces infos

  Et mon berlingot, il appartiendrait à quelle famille?
  L'obus avec sa calligraphie peinte en noir sur fond jaune est maintenant évidé de part en part, neutralisation oblige. A l'arrière il y avait un traceur et à l'avant une charge explosive? Donc un obus incendiaire-traceur? Quant à la fusée elle est inerte ou avait une fonction de détonateur d'impact? Apparemment elle est intacte.
  Pour arranger le tout, l'ensemble est un remontage : la douille a été percutée, mais l'obus n'a pas été tiré, sa ceinture de forcement ne porte pas d'empreinte des rayures du canon. Et il n'est pas exclu que le fusée soit un remontage, les pas de vis étant peut être standardisés entre les obus du même calibre dotés d'une fusée.

garand76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1529
Age : 68
Localisation : Près de Rouen
Date d'inscription : 13/06/2017

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  St Etienne Mar 22 Mai 2018, 21:30

C'est difficile de répondre.

Votre obus est certainement un explosif.
Mais probablement pas traçant. 
Normalement, les allemands indiquaient la couleur du traceur par un cercle coloré juste au dessus de la ceinture de cuivre ... mais pas toujours.
Les obus destinés aux tirs antiaériens avaient une fusée assurant l'autodestruction de l'obus à partir d'une distance donnée.
Ceci afin d'éviter la chute d'objets dangereux sur leurs propres troupes ...

Les munitions traçantes sont d'usage quasi général tant en antiaérien qu'en tir terrestre ...
De même pour les projectiles explosifs.
Par contre on n'envoie jamais de perforants en antiaérien.
Cependant, les canons KwK des chars légers étaient approvisionnés en cartouches à obus explosifs et antichars, tous traçants.

Pour aller plus loin, je vous conseille cette page d'un collectionneur espagnol et sa fabuleuse collection :
http://www.cartucheria.es/20-24mm/20mm.html

A bientôt
salut
St Etienne
St Etienne
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 487
Age : 65
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  3008nato Mer 23 Mai 2018, 01:12

c'est super St Etienne
3008nato
3008nato
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4572
Age : 76
Date d'inscription : 28/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  garand76 Mer 23 Mai 2018, 08:59

St Etienne a écrit:C'est difficile de répondre.

Votre obus est certainement un explosif.
Mais probablement pas traçant. 
Normalement, les allemands indiquaient la couleur du traceur par un cercle coloré juste au dessus de la ceinture de cuivre ... mais pas toujours.
Les obus destinés aux tirs antiaériens avaient une fusée assurant l'autodestruction de l'obus à partir d'une distance donnée.
Ceci afin d'éviter la chute d'objets dangereux sur leurs propres troupes ...

Les munitions traçantes sont d'usage quasi général tant en antiaérien qu'en tir terrestre ...
De même pour les projectiles explosifs.
Par contre on n'envoie jamais de perforants en antiaérien.
Cependant, les canons KwK des chars légers étaient approvisionnés en cartouches à obus explosifs et antichars, tous traçants.

Pour aller plus loin, je vous conseille cette page d'un collectionneur espagnol et sa fabuleuse collection :
http://www.cartucheria.es/20-24mm/20mm.html

A bientôt
salut



salut salut

 Merci pour le lien, cette collection est quasiment un musée des cartouches de 20 mm produites dans le monde.

 Selon l'auteur, pour le 20x138, le corps de l'obus peint en jaune désigne un projectile explosif-incendiaire.

garand76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1529
Age : 68
Localisation : Près de Rouen
Date d'inscription : 13/06/2017

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  garand76 Mer 23 Mai 2018, 09:13

oxi81 a écrit:







garand76 a écrit:
 Dans la même veine, une 20x138 : un 20mm Flak



Il va sans dire que l'obus est neutralisé...










Il vaut mieux, car ces obus de 20mm Flak sont réputés pour être très instables...  pale






salut salut

 Il semble que certains obus étaient munis d'un dispositif de sécurité qui était ôté automatiquement lors de l'introduction de la cartouche dans la chambre. Ainsi au moment de l'arrêt du tir, si une munition était chambrée, le tireur l'éjectait précautionneusement et la laissait souvent au sol, instruit du risque que représentait cette munition devenue dangereuse, même à la simple manipulation.
 En Normandie où la Flak était très fournie au moment du débarquement, pour essayer d'endiguer la suprématie aérienne des Alliés, ces munitions ont longtemps trainé un peu partout et il y a eu pas mal d'accidents.

garand76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1529
Age : 68
Localisation : Près de Rouen
Date d'inscription : 13/06/2017

Revenir en haut Aller en bas

Et quelques cartouches de 20 mm ... Empty Re: Et quelques cartouches de 20 mm ...

Message  feder504 Mer 23 Mai 2018, 12:18

St Etienne a écrit:
oxi81 a écrit:A propos de la terminologie, il me semble qu'à partir de 20mm et au delà, on ne parle plus de cartouche, mais d'obus.
On ne parle plus non plus d'étui, mais de douille.

A confirmer ou infirmer.  Question

TOMEÏEt quelques cartouches de 20 mm ... 671531   obus et douille à partir de 20 mm.
Le Petit Larousse donne cette définition du mot cartouche :

Cartouche n.f. (it. cartuccia; lat. charta, papier).
Munition d'une arme de guerre ou de chasse comprenant, en un seul ensemble, un projectile (balle, obus, plomb) et une charge propulsive incluse dans un étui ou une douille munis d'une amorce.

Ainsi, on désigne par cartouche une munition d'une seule pièce, par opposition aux munitions par éléments séparés.
Le terme de cartouche s'applique à toute munition quelle que soit son calibre ET quelle que soit la matière constituant l'étui de la charge.

Quelques exemples : 
- La munition de la carabine Mle 1859 est désignée "cartouche Modèle 1859 pour carabines" et pourtant, l'étui est en papier et destiné à être déchiré avant d'être introduit dans le canon par la bouche. Les amorces en cuivre étaient emballées dans les paquets de cartouches.
- La munition du fusil Mle 1866 Chassepot est désignée "cartouche à balle Modèle 1866" et pourtant ... elle possède un étui en papier ...
- La munition de 90mm du char léger AMX-13 est désignée en tant que "cartouche de 90 mm à obus à charge creuse" ou OCC.90F.1
- Alors que le char anglais Chieftain utilise des munitions en éléments séparés, projectile d'une part et charge propulsive d'autre part.
Dans ce dernier cas, la charge propulsive est enfermée dans une douille métallique comportant en outre l'amorce électrique ou mécanique.

Dans l'artillerie, les charges propulsives sont elles-mêmes séparées en éléments qu'on peut additionner pour en faire varier l'importance. Dans ce cas, on parle de gargousses. Une gargousse est un sac en tissu renfermant une charge donnée. Toujours dans ce cas, la charge comporte toujours un culot, élément métallique (laiton, cuivre, acier, alu ...) destiné à assurer d'une part l'étanchéité de la chambre une fois la culasse refermée et d'autre part à porter l'amorce pour assurer la détonation de la charge.

Ainsi, un canon de 155 mm se charge comme suit :
1 l'obus
2 une ou plusieurs gargousses en fonction du poids de charge désiré, lui-même fonction de la portée désirée.
3 un culot amorcé. 

Pour revenir aux projectiles des canons de 20 mm, on parle d'obus dans la mesure ou leurs projectiles sont quasiment toujours creux et composites. 

Un obus est un projectile composite comportant une enveloppe et une charge. 
Il s'oppose au boulet, projectile plein n'agissant que par son énergie cinétique.

Exemple moderne : la munition d'exercice du char léger AMX-13 est un Boulet Simili Charge Creuse encartouché. 
En effet, ce projectile spécifique est en aluminium plein, uniquement muni d'un traceur. Ce boulet conserve la forme ogivale empennée de l'obus à charge creuse réel.

C'est ainsi que les premiers obus étaient sphériques, renfermant un emplacement creux rempli de poudre explosive. Ces projectiles comportaient aussi une mèche destinée à faire détonner la charge, mèche allumée soit directement par la charge propulsive, soit par un artilleur juste avant le tir.
Les obusiers étaient des pièces d'artillerie courtes destinées uniquement au tir courbe, par opposition au canon qui n'exécutait que des tirs directs dits de plein fouet.

C'est l'Empereur Napoléon III qui imposa avec canon-obusier de 12 Modèle 1853, la première pièce d'artillerie conçue pour tirer des boulets ET des obus. 

De nos jours, un obus possède une forme allongée oblongue.

Les obus-flèche.

Certains parlent pourtant d'obus-flèches ... ce qui grammaticalement n'est pas exact. 
C'est un terme de journaliste.
Le terme exact est flèche, tout simplement.
Les flèches se tirent de préférence par un canon lisse. 
Objectivement, une flèche est un boulet.

En effet, une flèche est inerte en elle-même, ce n'est qu'un barreau pointu très allongé et muni d'un empennage. Cette munition extrêmement spécifique n'est destinée qu'au tir sur objectif blindé, les Vo sont parmi les plus importantes, flirtant avec les 1900 m/s. 
Elle perce par énergie cinétique, cependant les effets de la perforation - échauffement, combustion de la flèche ... - induisent une action incendiaire, surtout lorsque le métal de la flèche est pyrophore comme l'uranium même appauvri...

Quand à la différence entre ÉTUI et DOUILLE ... elle est uniquement sémantique. 
En fait, ce sont deux synonymes.
Ceci étant, les munitions d'armes légères comportent de préférence un étui et non une douille.
Bel exposé d'un connaisseur des termes d'artillerie ...

Cependant, le terme "obus-flèche" n'est pas un terme de journaliste, il est réglementaire et abrégé en "OFL" dans les marquages des projectiles français.

Du temps où je me rendais au salon "Satory", je ne manquais pas de prendre la doc sur les armes et munitions du moment ...
Voici, dans le catalogue de 1990, la page dédiée aux munitions de 105 du char AMX 30, où le terme "obus-flèche" est utilisé et le marquage "OFL" est visible sur le projectile.
À noter le terme "boulet" pour les projectiles d'exercice ...

Et quelques cartouches de 20 mm ... 24gtvyu

Je n'ai pas fait de scan, mais il faut noter aussi que pour les mortiers, on parle de "projectiles", et jamais d'obus, quel que soit le chargement.

Quant aux "cartouches", il suffit de lire les marquages sur les diverses caisses, on y verra toujours la désignation "X cartouches de tel calibre", 105 inclus ...

A+ Wink

------------------------

"Un homme armé est plus indépendant qu'un homme sans armes"
(Spinoza)
"Les trois métaux précieux de la Liberté sont l'or, l'argent et le plomb"
(George Washington)
"... surtout le plomb"
(Wolfgang Amadeus Feder 504)
feder504
feder504
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 7415
Age : 72
Localisation : en France...pour l'instant...
Date d'inscription : 27/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum