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Message  FUEGO le Sam 11 Nov 2017, 19:58

Etant tombé récemment sur une une crosse ancienne de mousqueton BERTHIER avec ses ferrures, j'ai constaté que le battant de bretelle, rouillé à l'extérieur, était "blanc" sur les parties protégées par le bois: est-ce cette pièce était en finition "poli-blanc" sur les modèles précoces ?
...sur les carabines de cavalerie du 1er type ?
...sur les carabines de cuirassier ?
...sur les carabines de gendarmerie ?
...sur les mousquetons précoces ?

Comme de nos jours on ne rencontre en général que des battants de bretelle bronzés, Est-ce qu'il y a une date à partir de laquelle cette pièce a été bronzée?

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Message  Invité le Dim 12 Nov 2017, 19:16

Poli blanc pour tous. Les photos d'arsenal d'époque en témoignent.
Je soupçonne fortement l'origine du "bronzage" des battants de crosse d'être la même que celui des leviers d'armements que je pouvais contempler sur les Berthier dans les années 70-80 : oxydation et entretien à l'huile sans abrasif.
Même en 1940, les leviers d'armement et les plaques de couche des Berthier étaient visiblement dans l'écrasante majorité des cas polis blancs, là encore les photos d'époque en témoignent. Pour les battants de crosse, à cette époque, difficile à dire, on peut pas les voir.

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Message  Dirty Larry le Dim 12 Nov 2017, 19:47

Pour en avoir eu en main en état "usine", je confirme pour le poli blanc... comme les pontet de Lebel d'ailleurs. 

 L'on notera que ce sont les pièces les plus en contact avec la main du tireur, ou avec le cuir acide, qui étaient polies blanc (culasse, ressort de garnitures, pontet sur le lebel, battants de bretelle). 

 Ces pièces étant les plus à même d'être oxydées par le contact avec le peau, cela peut sembler très surprenant comme choix ; à l'inverse, il est bien plus facile de redonner son aspect d'origine à une pièce "polie blanc" légèrement oxydée qu'à une pièce bronzée, car le bronzage sauterait... je me suis souvent demandé si ce n'était pas la vraie raison de ce choix, à une époque où l'adoption des armes bronzées était récente en France (1874) et où l'entretien d'armes "polies blanc" avec des poudres abrasives était encore dans les mœurs.

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Message  FUEGO le Lun 13 Nov 2017, 19:01

Merci messieurs pour ces infos.

Arnaud je ne suis pas sûr de comprendre ta prase

Veux-tu dire que le battant de bretelle n'aurait jamais été "vraiment bronzé"? (mais juste la conséquence d'un entretien à l'huile ?) : autant pour la culasse et la plaque de couche cela me semble imaginable, autant la quasi majorité des battants de bretelle que j'ai observé me semblaient bronzés...
...mais je n'ai pas la certitude que les exemplaires observés n'aient pas été retouchés: je me fie donc à toi.


Dirty Larry a écrit: L'on notera que ce sont les pièces les plus en contact avec la main du tireur, ou avec le cuir acide, qui étaient polies blanc (culasse, ressort de garnitures, pontet sur le lebel, battants de bretelle).  
Larry: je croyais que les ressorts de garnitures étaient bleuis au feu ?

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Message  Dirty Larry le Lun 13 Nov 2017, 19:29

Les ressorts bleuis au feu, ça ne me dis rien, mais je me garderai de toute affirmation n'ayant jamais consulté les sources à ce sujet : pour les battants de bretelle, tous ceux que j'ai croisé en vrai ou en photo dans leur état "1918 et avant" sur des Lebel ou Berthier étaient polis blanc.

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Message  FUEGO le Lun 13 Nov 2017, 20:06

C'est déjà une excellente réponse: merci Amigos !

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Message  FUEGO le Lun 13 Nov 2017, 23:23

J'ai regardé de plus près les 7 carabines et mousquetons Berthier à battant de bretelle en ma possession: La finition du battant sur 2 de ces armes qui me semblaient intouchées est finalement assez douteuse. Difficile de dire s'il s'agit d'un bronzage usé et oxydé ou s'il s'agit d'un ex-poli-blanc qui se serait légèrement oxydé puis patiné par les frottements. Sur
2 autres de ces armes le battant me semble vraiment bronzé, mais ces armes ont fort probablement été "rénovées" par leur précédent propriétaire. Les 3 dernières armes, mea culpa, c'est moi qui ai bronzé les battants de bretelle (fortement oxydés auparavant) en me basant sur ce que j'avais déjà en stock...
...j'ai donc très probablement fait fausse route !
...pas vraiment aidé en cela par le bouquin sur les Berthier qui dit en page 54 paragraphe "Finition": "La majeure partie des pièces métalliques de la carabine de cavalerie modèle 1890 sont en acier usiné, elles sont bronzées, à l'exception de la culasse qui est polie et de quelques éléments qui sont bleuis" 
...la vraie réponse était écrite mais je ne l'ai pas "enregistrée" car se trouvant plus loin, au chapitre "Réparation" page 79, au paragraphe "Monture de crosse" il est écrit "La plaque de couche, le battant et les inserts de renforts seront polis blanc".
Embarassed Embarassed Embarassed

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Message  Invité le Lun 13 Nov 2017, 23:28

FUEGO a écrit:Merci messieurs pour ces infos.

Arnaud je ne suis pas sûr de comprendre ta prase

Veux-tu dire que le battant de bretelle n'aurait jamais été "vraiment bronzé"? (mais juste la conséquence d'un entretien à l'huile ?) : autant pour la culasse et la plaque de couche cela me semble imaginable, autant la quasi majorité des battants de bretelle que j'ai observé me semblaient bronzés...


Normal, Je n'affirme rien en la matière, je subodore et avec des pincettes.

Les raisons qui me font "penser que" :
J'ai vu quand mêmes quelques armes "brut de décoffrage", y-compris des fusils M16 (donc relativement tardifs) et franchement, sur les battants de crosse, ça ressemblait plus à de l'oxydation classique, plus ou moins polie par l'usage, comme sur la détente ou le levier de culasse.

Par contre, je n'ai pas le texte qui garantisse cette finition sur, par exemple, l'entre-deux-guerres. Je n'ai non plus la certitude que le "brut de décoffrage" soit une garantie quant aux finitions. Même une arme refaite au civil a pu avoir largement le temps de vieillir. Je pense par exemple à mon propre mousqueton qui a été la propriété d'un garde-chasse.

Ce qui est certain, c'est que pour deux pièces qu'on trouve parfois en finition très oxydée voire bronzée et qui à l'origine étaient poli blanc, à savoir le levier de culasse et la plaque de couche, on sait que c'est resté comme ça pour la plupart des Berthier au moins jusqu'en 1939-1940.

Je dois avoir quelques photos d'armes de musée, réceptionnées et enoyées direct à l'abri (l'état des poinçons sur le bois en est témoin). Si c'est une finition type 1e GM que tu cherches, on doit pouvoir te trouver ça.

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Message  Verchère le Mar 14 Nov 2017, 03:11

En documents d'époque pour les Berthier je ne vois guère que l'Instruction de 1905 (en particulier la partie relative aux réparations).
Pour le Lebel il y a les tables de construction de 1890 et un document de 1896 relatif aux transformations 86-93 à Chatellerault...

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Message  FUEGO le Mar 14 Nov 2017, 13:00

Verchère a écrit:En documents d'époque pour les Berthier je ne vois guère que l'Instruction de 1905 (en particulier la partie relative aux réparations).
Pour le Lebel il y a les tables de construction de 1890 et un document de 1896 relatif aux transformations 86-93 à Chatellerault...

Bon Ami Verchère : je suppose que le bouquin sur les Berthiers page 79 chapitre "Réparations" est relatif à cette instruction de 1905 ?

Arnaud: oui, c'est bien l'état WW1 qui est recherché : Merci !

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Message  Invité le Mar 14 Nov 2017, 23:22

C'est un mousqueton de novembre 1917, déjà avec un magasin cinq cartouches (quoique 1er type à flancs plats) et garde-main (ça doit vraiment être un des premiers à avoir reçu cet accessoire), mais toujours une crosse avec grenadière à battant :
Poli blanc :
Grenadière à battant (tout, embase et vis compris), queue de détente, commande de verrou de chargeur, plaque de couche, culasse, vis de renfort de la monture, tige de la baguette (quoique ces deux derniers éléments soient polis un poil plus mat que le reste).
Bronzé :
Extérieur de boîtier de culasse (y-compris la vis visible sur le flanc droit), pontet (y-compris la vis à l'arrière du pontet), magasin, bague de maintien du garde-main, canon, pied de hausse, grenadière (y-compris anneau), embouchoir, crochet de fixation de la baïonnette.
Gris acier : intérieur du boîtier de culasse, élévateur du magasin)
Indéfinissable (sombre mais plus clair que le bronzage) : planchette de hausse et curseur.
Inconnu : vis à l'avant du magasin, ressorts de l'embouchoir et de la grenadière à anneau (vraisemblablement sombres pour les ressorts, en tous cas pas polis blancs mais je ne peux rien dire de plus).

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Message  Verchère le Mer 15 Nov 2017, 02:52

Un peu la flemme de rechercher dans les documents d'époque...
Mais ça me semble coller, ressorts de garniture et vis étant bleuis au feu plutôt que bronzés (c'est à dire plus claires).

Le bouquin sur les Berthiers page 79 chapitre "Réparations" est bien du style de l'instruction de 1905, mais comme on dispose des documents d'époque mieux vaut s'y référer.
Cependant, ça ne nous assure pas que des options différentes n'aient pas été prises ensuite ; éventuellement localement...

Pour le Lebel, le mémoire du Lt Boisseuil sur la modification 86-93 apporte quelques informations précises, car à cette occasion les fusils étaient vérifiés et au besoin reconditionnés. En croisant avec les tables de construction, on a pour certains éléments des informations plus précises que l'Instruction de 1905, qui ne décrit que les travaux de l'échelon régimentaire.

Ces documents sont ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm

Instruction de 1905 : il n'a toujours pas été répondu à ma question, demandant si elle est téléchargeable sur un site pérenne. Auquel cas je me contenterais d'en donner le lien sur mon site (idem pour celle de 1884).
A défaut, je placerai ces PDF sur mon site...

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Message  FUEGO le Mer 15 Nov 2017, 20:24

Messieurs, votre aide est diantrement précieuse... Finitions des BERTHIER précoces 2863987946

Merci !

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Message  FUEGO le Mer 15 Nov 2017, 20:51

Verchère a écrit:
Ces documents sont ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm


A défaut, je placerai ces PDF sur mon site...

Superbes compilation de documents anciens: merci Verchère

Que veux-tu dire par "mon site" ?

En tous cas, cette instruction de 1905 m'intéresse...

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Message  Invité le Mer 15 Nov 2017, 22:16

L'instruction de 1905 avait été un moment hébergée par Bigache, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.

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Message  Verchère le Jeu 16 Nov 2017, 02:42

FUEGO a écrit:
Verchère a écrit:Ces documents sont ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm
A défaut, je placerai ces PDF sur mon site...
... Que veux-tu dire par "mon site" ? ...
Ben, celui cité ici.
Puisque le document ne semble pas tenir en ligne, je vais l'y rajouter ; il reste de la place...

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