Rechargement 8mm 1892

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Message  Georges Abitbol Mer 10 Fév 2021, 13:46

Le 73 est déclassé, donc bien plus courant que le 92...
Des gens qui tirent au 92, j'en ai pas encore vu des masses. 
Donc forcément, la probabilité que tu aies quelqu'un passionné par cette arme et qui soit encore un bon tireur est déjà bien faible.
Mais je te prends au mot. Je suis en train de m'en trouver un ainsi que les outils qui vont bien.
Je te montrerai comment on peut faire quelque chose de sympa avec.
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Message  CLOSDELIF Mer 10 Fév 2021, 13:48

Pari tenu....
(j'en ai eu deux ou trois, dont un raide neuf, et j'ai eu plein de copains qui en avaient)
Rechargement 8mm 1892 - Page 2 72113

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Message  romeo33 Mer 10 Fév 2021, 14:02

C'est marrant j'ai justement un projet de réhabilitation de ce modelé  rasta
Dans ce but j'en ai trouvé un qui avait l'air en bon état a quelques piqures sur la carcasse et le canon prêt, en tout cas mécaniquement sans jeu et un entrefer dans la norme. Visiblement rebronzé mais ce n'est pas pour la collection mais pour tirer donc pas important.  Rechargement 8mm 1892 - Page 2 664583
Apres nettoyage de la grosse couche d'huile qui le protégeait, il a de très bonnes rayures mais ... jusqu'à 1 cm de la bouche ou le canon est bouffé par le mites (oui elles sont coriaces dans le sud ouest) et les rayures sont a peine visibles  affraid 
Heureusement qu'il ne m'a pas couté cher, au pire, cela fera un bloque auto.
Il va donc me servir pour tester la fabrication d'étuis a partir de 32-20 mais pas sur qu'il donne quelque chose de convenable en cible. Il faudra donc probablement que je trouve un canon ou un autre 92 et c'est bien dommage car il est de 1893  Sad
Les étuis et les balles arrivent demain de chez Munifrance commande passée dimanche soir et expédiée mardi matin après échange de mail le lundi pour les papiers. On peut difficilement faire mieux  salut
Manque l'outillage qui est en reapro chez Tecmagex chez qui j'avais passé commande en décembre pensant les avoir avant les auto. Rechargement 8mm 1892 - Page 2 2027367187
Que puick la pref de la gironde n'a mis que 6 semaines, bravo  Rechargement 8mm 1892 - Page 2 647148
Si un membre du forum de la région Bordelaise pouvait m'en prêter un en attendant  Rechargement 8mm 1892 - Page 2 942193 il en serai chaleureusement remercié.
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Message  Georges Abitbol Mer 10 Fév 2021, 14:25

CLOSDELIF a écrit:Pari tenu....
(j'en ai eu deux ou trois, dont un raide neuf, et j'ai eu plein de copains qui en avaient)
Rechargement 8mm 1892 - Page 2 72113
Ah ben écoute, si tu en as un à vendre en très bon état...
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Message  CLOSDELIF Mer 10 Fév 2021, 14:28

Georges Abitbol a écrit:
CLOSDELIF a écrit:Pari tenu....
(j'en ai eu deux ou trois, dont un raide neuf, et j'ai eu plein de copains qui en avaient)
Rechargement 8mm 1892 - Page 2 72113
Ah ben écoute, si tu en as un à vendre en très bon état...
Ah, ben non, j'ai tout revendu il y a longtemps: ça me bloquait une auto pour rien ....(découragé par les résultats; je fais mieux avec un canon de 2 pouces!)

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Message  WICHITA Mer 10 Fév 2021, 15:11

romeo33 a écrit:C'est marrant j'ai justement un projet de réhabilitation de ce modelé  rasta
Dans ce but j'en ai trouvé un qui avait l'air en bon état a quelques piqures sur la carcasse et le canon prêt, en tout cas mécaniquement sans jeu et un entrefer dans la norme. Visiblement rebronzé mais ce n'est pas pour la collection mais pour tirer donc pas important.  Rechargement 8mm 1892 - Page 2 664583
Apres nettoyage de la grosse couche d'huile qui le protégeait, il a de très bonnes rayures mais ... jusqu'à 1 cm de la bouche ou le canon est bouffé par le mites (oui elles sont coriaces dans le sud ouest) et les rayures sont a peine visibles  affraid 
Heureusement qu'il ne m'a pas couté cher, au pire, cela fera un bloque auto.
Il va donc me servir pour tester la fabrication d'étuis a partir de 32-20 mais pas sur qu'il donne quelque chose de convenable en cible. Il faudra donc probablement que je trouve un canon ou un autre 92 et c'est bien dommage car il est de 1893  Sad
Les étuis et les balles arrivent demain de chez Munifrance commande passée dimanche soir et expédiée mardi matin après échange de mail le lundi pour les papiers. On peut difficilement faire mieux  salut
Manque l'outillage qui est en reapro chez Tecmagex chez qui j'avais passé commande en décembre pensant les avoir avant les auto. Rechargement 8mm 1892 - Page 2 2027367187
Que puick la pref de la gironde n'a mis que 6 semaines, bravo  Rechargement 8mm 1892 - Page 2 647148
Si un membre du forum de la région Bordelaise pouvait m'en prêter un en attendant  Rechargement 8mm 1892 - Page 2 942193 il en serai chaleureusement remercié.
tu compte "fire former" tes étuis de 32-20 dans ton barillet ?

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Message  LP Mer 10 Fév 2021, 15:49

Concernant la précision des 92, il est bien entendu possible de faire des cartons acceptables mais c'est plus difficile qu'avec bien d'autres réglementaires  de l'époque, un Webley par exemple.

Il faudrait que je retrouve un texte qui expliquait cela par l'inadaptation entre le pas du canon et la munition, de mémoire le même que celui du fusil (la machine à rayer devant être la même).

Un individu célèbre de l'époque (un prince de je ne sais où?) avait d'ailleurs fait monter un autre canon, car il adorait l'arme mais n'était pas satisfait de la précision.
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Message  CLOSDELIF Mer 10 Fév 2021, 16:01

LP a écrit:Concernant la précision des 92, il est bien entendu possible de faire des cartons acceptables mais c'est plus difficile qu'avec bien d'autres réglementaires  de l'époque, un Webley par exemple.

Il faudrait que je retrouve un texte qui expliquait cela par l'inadaptation entre le pas du canon et la munition, de mémoire le même que celui du fusil (la machine à rayer devant être la même).

Un individu célèbre de l'époque (un prince de je ne sais où?) avait d'ailleurs fait monter un autre canon, car il adorait l'arme mais n'était pas satisfait de la précision.
Oui, le prince Bibesco !

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Message  romeo33 Mer 10 Fév 2021, 17:09

WICHITA a écrit:tu compte "fire former" tes étuis de 32-20 dans ton barillet ?

Oui, le fait que le canon soit cratérisé a la bouche ne gênera pas les balle plomb. 
Mais de toute façon, les étuis devraient être a la cote, j'ai une petite idée pour cela.  Rechargement 8mm 1892 - Page 2 942193
J'ai poussé une cuivrée ballerope avec un crayon a papier et un maillet pour voir le calibre sans éclater le crayon, c'est dire.

Rechargement 8mm 1892 - Page 2 20210210
2 conclusions : 
1 - le cuivrage des ballerope, c'est juste pour les vendre plus chères, il se barre beaucoup plus facilement que celui des H&N ou des cam pro car il est vraiment très fin. Dommage que ces 2 marques ne fasse pas/plus de 8mm 92
2 - les rayures sont bien présentes et bien profonde sur le reste du canon

Par contre pour la précision je suis perplexe et pas trop optimiste, on verra.
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Message  CLOSDELIF Mer 10 Fév 2021, 17:13

Ce n'est pas plus cuivré qu'une 22 (voire moins) ! Avec une telle finesse...ça ne sert pas à grand chose.....

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Message  romeo33 Mer 10 Fév 2021, 17:39

CLOSDELIF a écrit:Ce n'est pas plus cuivré qu'une 22 (voire moins) ! Avec une telle finesse...ça ne sert pas à grand chose.....

C'est la première chose qui m'est venue a l'esprit  Rechargement 8mm 1892 - Page 2 254249
J'essaierai quand même d'en récupérer une pour voir mais au stand, ca va pas être simple.
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Message  romeo33 Mar 16 Mar 2021, 20:07

Comme j'avais un lot de balleurope cuivrées j'en ai monté avec de 0.22 a 0.24 de A1.
Et ca n'a pas raté, après une trentaine de tir avec une précision honorable (dans le visuel sans problème, voire moins) nettoyage du canon.
Tient les patch "grattent, bizarre, un coup de loupiotte et malheur Sad tout juste si on voit encore les rayures tellement c'est emplombé.
Apres avoir bousillé 2 écouvillons laiton dont un Parker Hale, le canon a retrouvé sa fraicheur mais il a falu pas mal de temps et d'huile de coude.

Ci dessous une partie des copeaux de plomb qui se sont décollés

Rechargement 8mm 1892 - Page 2 20210212 

Apres vérification, il s'avèrent qu'elles sont très irrégulière en diamètre et pour beaucoup sous calibrées.
Bref, on va tenter un powder coating pour rajouter 2/100eme de diamètre et tenter de les utiliser (si ca tient) sans emplomber le canon.
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Message  Georges Abitbol Mar 16 Mar 2021, 20:52

romeo33 a écrit:Comme j'avais un lot de balleurope cuivrées j'en ai monté avec de 0.22 a 0.24 de A1.
Et ca n'a pas raté, après une trentaine de tir avec une précision honorable (dans le visuel sans problème, voire moins) nettoyage du canon.
Tient les patch "grattent, bizarre, un coup de loupiotte et malheur Sad tout juste si on voit encore les rayures tellement c'est emplombé.
Apres avoir bousillé 2 écouvillons laiton dont un Parker Hale, le canon a retrouvé sa fraicheur mais il a falu pas mal de temps et d'huile de coude.

Ci dessous une partie des copeaux de plomb qui se sont décollés

Rechargement 8mm 1892 - Page 2 20210212 

Apres vérification, il s'avèrent qu'elles sont très irrégulière en diamètre et pour beaucoup sous calibrées.
Bref, on va tenter un powder coating pour rajouter 2/100eme de diamètre et tenter de les utiliser (si ca tient) sans emplomber le canon.
La même aujourd'hui pour moi avec les électro-cuivrées... Du plomb partout dans le canon...
J'ai fait un test avec des cartouches à poudre noire. La plupart sont dans le noir.
Ensuite après nettoyage, je suis passé à la PSF (A1). J'ai jamais autant arrosé une cible. 
Bien que le départ pourrait grandement être amélioré, je vais arrêter les ogives cuivrées, elles servent à rien.
Je referais un test avec les cartouches PN et ogives plomb graissées. J'ai pas eu de trop mauvais résultats avec.
J'ai fait également un test avec des ogives d'époque mais le canon devait tellement être emplombé que j'ai pas vu la différence.

J'ai demandé à l'importateur Fiocchi, ils ne vendent pas leurs ogives blindées au détail.
Ce serait bien que certains fabricants s'y penchent...
Quand on fait du "Français", c'est comme avec les véhicules de collection, tout est compliqué à trouver...
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Message  LP Mar 16 Mar 2021, 20:56

romeo33 a écrit:
Bref, on va tenter un powder coating pour rajouter 2/100eme de diamètre et tenter de les utiliser (si ca tient) sans emplomber le canon.

Il serait bigrement intéressant d'en savoir plus sur le procédé que tu comptes mettre en œuvre, l'emplombage c'est vraiment la galère maintenant que le mercure n'est plus utilisé.
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Message  STMIHIEL1918 Mar 16 Mar 2021, 23:33

Georges Abitbol a écrit:J'ai demandé à l'importateur Fiocchi, ils ne vendent pas leurs ogives blindées au détail.

salut Ça s’est pas vrai. Les ogives -balles- de 1892 Fiocchi se vendent seules. C’est tant mieux car montées en cartouches ces munitions sont à proscrire. 
Je ne connais pas la référence, mais sur la boîte est écrit 8mm FMJ 111 grs 8,37mm/.330” Made in Italy

Le problème c’est juste d’en trouver.
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Message  Verchère Mer 17 Mar 2021, 01:18

romeo33 a écrit:... J'ai poussé une cuivrée ballerope avec un crayon a papier et un maillet pour voir le calibre sans éclater le crayon, c'est dire. ...
Rechargement 8mm 1892 - Page 2 20210210
Cette balle paraît sous-calibrée : si elle était adaptée au canon elle aurait frotté nettement partout, or là il semble qu'un côté n'ait pas été à fond de rayure.
Je pense que beaucoup ont des déceptions car ils n'utilisent pas les balles du bon diamètre ; avec un moule usiné "sur mesures" ça n'emplombe pas plus qu'un autre calibre, même avec des balles lisses ensuite moletées et aloxées (c'est infiniment plus facile pour usiner le moule).

Sans doute pourrait-on matricer ("bumper") des balles chemisées pour calibre .32, mais il en faudrait d'assez lourdes (voire des balles pour carabine US M1 ?)
Il est plus facile de réaliser un outillage pour re-matricer des balles chemisées, car la chemise s'oppose aux fuites de plomb entre la matrice et les poussoirs. De plus on peut alors couler le poussoir d'ogive (en zamak) directement sur une balle.

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  EKAERGOS Mer 17 Mar 2021, 06:34

cduval a écrit:D'apres JC FROST (cible n°361 avril 2OOO) les canons sont rayes a des cotes aleatoires entre 8,29 et8,38 a  fond de  rayure cela explique peut etre les differences d'avis sur les emplombages avec les memes projectiles sur des armes differentes.
Rechargement 8mm 1892 - Page 2 72113
Je suppose que ces côtes sont celles des Mle 1892 "Règlos" ? Cà doit être un peu plus variable avec les "92 espagnols" dont les 3 fabricants recensés faisaient appel à de multiples sous-traitants ?

Concernant le pas de rayures: c'est effectivement le même que celui du Lebel ;soit 1/240mm et s'il est souvent mis en cause; car trop rapide; dans l'imprécision du 1892 (Les "92 espagnols" qui avaient des pas plus "classiques";et des départs plus souples; s'avéraient souvent plus précis que le 92 "Réglo") à l'époque (fin XIX eme) c'était plutôt la tendance pour les revolvers de "calibre réduit" ainsi:

- 1/250mm pour le SR 1882 hevétique bien connu de nos voisins qui à ma connaissance ne l'ont jamais incriminé ?
- 1/240mm = idem pour le "Nagant 1895" russo-belge 7,62mm
- 1/152mm pour le Rast-Gasser 1898 8mm austro-hongrois

Si ce pas "serré" "freine"la balle inutilement ,en revanche pour la 8/92 il la maintient bien en ligne et tous les essais démontrent qu'elle perce bien droit sans basculer

Concernant la forme et le calibre de la balle: Se souvenir que dans sa forme originale celle ci présente une forme "Tronconico-Ronde" ;c'est à dire que la partie qui prend les rayure n'est pas cylindrique et va en s'amincissant vers l'avant ,donc quand au parle du diamètre de la balle....il faut considérer que sa base sera dans doute légerement surcalibrée assurant ainsi  l'étanchéïté en empèchant le passage des gaz; contrairement à une balle classique CQFD

Toutefois;omme l'a rappelé CLOS que ce soit aujourd'hui;ou lors des essais à l'époque   ;  le 1873 11mm s'avérait toujours plus précis que son remplaçant !
salut
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Message  Quentin1873 Mer 17 Mar 2021, 11:07

Bonjour,

Je n'ai pas la chance de posséder un 1892, et je ne tire donc pas avec.
Mes observations sont donc purement historiques.

Par contre, ayant fait pas mal de recherches dans le cadre de mon site sur le revolver modèle 1873, il est à prendre en compte que (historiquement):
- la munition de 8mm réglementaire (appelée 8mm92 aujourd'hui) à été historiquement développée à poudre noire pour le revolver modèle 1887, et que la cartouche d'origine (pour le modèle 1887) est plus petite que la 8mm/92, avec une balle en plomb. Il s'agit de la 8mmNR (pour Non Réglementaire) voir ici: https://www.revolver1873.fr/cartouche-8-mm-non-reglementaire-revolver-1887.php 
- l'Instruction sur les armes et les munitions de 1905 précise bien que la cartouche de 8mm, pour le revolver d'ordonnance modèle 1892 est à poudre noire.

Donc, dans un premier temps, en plus de comparer le 1892 et le 92 Espagnol, ne faudrait-il pas les comparer aussi avec le 1887 (et son pas de rayure)?
Il est à noter que le barillet du 1892 est à retreint épaulement, alors que celui du 1887 non.
Toutefois le 1887 chambre (et tire) la 8mm92, mais ce n'est pas sa munition d'origine! Je n'ai, par contre, aucune idée de la précision...

Si la munition à été allongée de 3mm, et la balle enduite de cuivre, c'est bien qu'il y a une raison, non?

Comparaison entre une cartouche 8mm92 et une cartouche 8mm non réglementaire de la SFM (sur fond de revolver modèle 1887 du commerce):
- Cartouche de 8mm92, fabrication de l'Ecole Central de Pyrotechnie au 1er trimestre 1901
- Cartouche de 8mm non réglementaire avec balle plomb durcie à l'antimoine, fabriquée par la SFM

Rechargement 8mm 1892 - Page 2 Compar16


Ceci dit, cette discussion me donne envie de m'inscrire en club de tir, pour pouvoir me mettre au tir (et rechargement) au revolver modèle 1892...


Dernière édition par Quentin1873 le Mer 17 Mar 2021, 20:56, édité 1 fois

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Faites un tour sur mon site consacré au revolver Chamelot Delvigne modèle 1873: https://www.revolver1873.fr/
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Message  WICHITA Mer 17 Mar 2021, 11:58

ce post prends une tournure passionnante
je découvre cette munition pour le 1887
vas t'on enfin savoir le pourquoi du comment de ce calibre dans le 1892 ?

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Message  romeo33 Mer 17 Mar 2021, 13:24

WICHITA a écrit:ce post prends une tournure passionnante
je découvre cette munition pour le 1887
vas t'on enfin savoir le pourquoi du comment de ce calibre dans le 1892 ?

Je suis bien d'accord avec toi  salut 
Comme quoi j'ai bien fait de remettre 1€ dans le bourrin en racontant mes déboires  clown

 @Verchère, aucun doute sur le sous calibrage, elles sont données pour .327 et certaine atteignent péniblement .325 mesuré au palmer. Quand a la régularité, il vaut mieux ne pas en parler que ce soit en masse, diamètre ou concentricité.
J'avoue que j'ai hésité a leur mettre un coup de maillet et a les passer au recalibreur  Rechargement 8mm 1892 - Page 2 942193
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Message  Quentin1873 Mer 17 Mar 2021, 14:54

J'ai donc ressorti mes revolvers en calibre 8mm, à savoir (par ordre de fabrication):
- un revolver modèle 1887 du commerce de la Manufacture Française d'Armes de Saint Etienne. (au centre)
- un revolver modèle 1892 du commerce (Lamure & Gidrol, pour la Manufacture d'Armes et Cycles de Saint Etienne, fabrication d'avant 1896). Arme en très mauvais état. (à gauche)
- un revolver à 5 coups, type bull-dog marqué "Manufacture Française d'Armes et Cycles Saint Etienne", "cal.8mm". (à droite)

Rechargement 8mm 1892 - Page 2 All10

Sur ces armes, on constate que:

I) revolver modèle 1887:
- barillet sans retreint épaulement
- longueur barillet: 360mm

II) revolver modèle 1892:
- barillet avec retreint épaulement
- longueur barillet: 355mm

III) revolver de poche:
- barillet avec retreint épaulement
- longueur barillet: 357mm

A gauche: le modèle 1892, avec son retreint épaulement. A droite, le modèle 1887, sans retreint épaulement.
Rechargement 8mm 1892 - Page 2 1892-110

le modèle de poche: présence d'un retreint épaulement.
Rechargement 8mm 1892 - Page 2 92-poc10

Et enfin, photo d'un barillet de 92 espagnol: présence d'un retreint épaulement:
Rechargement 8mm 1892 - Page 2 92-esp10


Donc:
Tous les revolvers destinés à tirer la 8mm92 possèdent un retreint épaulement, contrairement au modèle 1887, qui tire la 8mmNR.

Il est aussi à noter, comme je le dit bien sur mon site (toujours la même page: https://www.revolver1873.fr/cartouche-8-mm-non-reglementaire-revolver-1887.php ), que "Sur les deux premiers prototypes de revolvers modèle 1887 créés, alors que le premier est envoyé à Saint Etienne, le second est envoyé à la poudrière militaire du Bouchet, afin de faire réaliser la cartouche correspondante à ce nouveau modèle de révolver militaire.", soit, et ça me paraît assez dingue, que la cartouche de 8mm à été créée par rapport à un prototype d'arme...
Des évolutions ont été apportées à la cartouche 8mmNR entre sa première fabrication (poudrière militaire du Bouchet) et sa 2nde (SFM), suite aux conclusions des unités ayant testé le modèle 1887 et sa cartouche, à savoir que "La cartouche ne donne pas satisfaction, trop d'enclouage, pas assez de pénétration et de justesse et nombre d'entre elles ne partent même pas"

Voilà pour le côté historique de cette cartouche...


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Rechargement 8mm 1892 - Page 2 Empty Re: Rechargement 8mm 1892

Message  LP Mer 17 Mar 2021, 15:21

Question sémantique: n'y aurait-il pas une différence entre épaulement et rétreint? Pour moi mais je me trompe peut-être, on parle d'épaulement quand l'étui vient buter dans le barillet sur la partie moins large qui loge la balle (c'est le cas ici), et rétreint quand la sortie de chambre du barillet se rétréci pour bloquer la balle (et la forcer) comme dans le cas du revolver 1873.
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Message  romeo33 Mer 17 Mar 2021, 15:26

Quentin1873 a écrit:
Donc:
Tous les revolvers destinés à tirer la 8mm92 possèdent un retreint, contrairement au modèle 1887, qui tire la 8mmNR.

Je confirme sur mon 1892 de 1893, présence d'un retreint

Rechargement 8mm 1892 - Page 2 20210310

J'ai mesuré la profondeur 26.6-26.7 c'est effectivement plutôt un épaulement mais il me semble que les lèvres de l'étui ont encore quelques dixièmes avant de toucher.


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Rechargement 8mm 1892 - Page 2 Empty Re: Rechargement 8mm 1892

Message  Quentin1873 Mer 17 Mar 2021, 16:26

LP a écrit:Question sémantique: n'y aurait-il pas une différence entre épaulement et rétreint? Pour moi mais je me trompe peut-être, on parle d'épaulement quand l'étui vient buter dans le barillet sur la partie moins large qui loge la balle (c'est le cas ici), et rétreint quand la sortie de chambre du barillet se rétréci pour bloquer la balle (et la forcer) comme dans le cas du revolver 1873.

Effectivement, mauvaise utilisation du terme retreint pour moi!
Il s'agit plutôt d'un épaulement.

J'ai corrigé sur mes messages çi-dessus. Merci beaucoup!

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Message  Verchère Jeu 18 Mar 2021, 03:17

Je considèrerais plutôt l'épaulement comme un relief, donc sur un axe ou une tige. Dans un alésage, pourquoi pas "rétreint" ?

En fait ça ne change pas grand chose, et dans le 92 il ne doit pas tutoyer le collet de la douille, qui étant assez fortement serti pourrait s'y coincer. La différence entre 1887 et 1892 (longueur de cartouche, rétreint ou épaulement) me paraît de l'ordre de la mise au point, l'enchaînement immédiat sur un autre modèle ayant permis de modifier quelques points sans devoir remettre en conformité un armement déjà distribué.
Il faut bien se dire qu'à l'époque on était aux tout débuts de la balle chemisée (le revolver 1882 suisse utilisait une balle plomb calepinée papier, alors parfaitement maîtrisée).
La balle Mle 1886 du Lebel était chemisée mais non sans mal, au point qu'on avait estimé utile d'y poinçonner l'origine du métal...

Quant à l'ordre de mise au point, il semble plus facile de créer la munition qui va dans une arme, que de créer l'arme qui va autour d'une cartouche...

La précision d'une arme de poing dépend largement de facteurs non balistiques, mais seul un essai au banc permet de le déterminer.
Le tireur peut toutefois être handicapé par certains aspects "non balistiques" de l'arme : qualité de détente, équilibre, prise en main, etc.
Les options balistiques elles-mêmes (plus ou moins de recul) pouvant amplifier ou réduire les effets de relèvement.

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