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Message  Invité Jeu 19 Mar 2015, 19:56

petite question a tous les propriétaires de Rolling block de fabrication Remington modele 1901.

les deux exemplaires que j'ai eu en ma possession avaient un perçage de quelques millimetres au tonnerre sous le bois du garde main ici

rolling deblocking aigue - Page 3 Rb_20110

au depart , j'avais meme eu peur et pensé a une ancienne neutra remis en service , mais non ,c'est un usinage que je retrouve sur le second que je possede .

et vous ?

savez vous a quoi ça sert ?
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Message  mèche-capsule Jeu 19 Mar 2015, 20:34

Bonsoir,
Le petit trou borgne que l'on retrouve sur les mod 1901 est destiné à recevoir un pion monté sur la clé de vissage du canon.Sur ces fusils,le canon est serré à bloc,et très difficile à dévisser.Preuve du serrage musclé,ce petit trou est souvent ovalisé.Mes RB en 8 Lebel ,ainsi que mon Remington Lee 1899 Cuban model(réglementaire dans l'armée française),possèdent ce trou.
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Message  Invité Jeu 19 Mar 2015, 20:52

ah ok , ça me conviens bien cette explication , j'avais pensé a une reference d'usinage ...  salut
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Message  ASA Jeu 19 Mar 2015, 22:48

mèche-capsule a écrit:Mes RB en 8 Lebel ,ainsi que mon Remington Lee 1899 Cuban model(réglementaire dans l'armée française),possèdent ce trou.

salut

rolling deblocking aigue - Page 3 671531

Ils l'ont effectivement tous, je confirme ... old

rolling deblocking aigue - Page 3 72113 rolling deblocking aigue - Page 3 72113
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Message  deGuers Mar 30 Avr 2024, 21:13

Verchère a écrit:Je vais à mon tour vous présenter mes Rolling-Block ... de pauvre, d'ailleurs déjà cités sur d'autres sujets de TCAR. Sans doute influencé par la lecture de Venner, je fus très tôt un admirateur de ce système ; mais hormis un boîtier vide que je vous présenterai à la fin, je n'ai vu passer dans ma jeunesse que quelques R-B "reforés chasse" (originellement .43 ou 8 mm) et un égyptien tout bouffé, sans même pouvoir en attraper un.

Ça fait tout de même presque 30 ans que j'ai acquis à bon compte le suédois ci-dessous, en 12.7 x 44 R CF (Husquarna 1874). Sportérisé certes, mais mécaniquement très bon, avec un canon présentant encore les stries d'usinage (en moyenne, F = 12.165 soit .479, Z = 13.017 soit .5125) ; stries pas trop agressives tout de même, que les calepins supportent bien. Mais à l'époque la fabrication d'une cartouche correcte était hors de ma portée, et il a fait de la décoration jusqu'il y a peu de temps. J'en ai déjà parlé sur TCAR à propos de la cartouche, et j'y reviendrai au sujet de la balle (calepinée), de la cartouche (à PN) et du dioptre (en cours de réalisation)...

rolling deblocking aigue - Page 3 Swed10


Les choses se sont ensuite précipitées, avec l'été dernier une épave à 50 euros que l'incommensurable science collective de TCAR m'a en un clin d'oeil identifié comme Carabine de Gendarmerie Pontificale. Piteuse certes, mais tout de même un incontournable maintes fois cité : "le R-B fut adopté par la plupart des pays du monde, y compris le Vatican" ...
En cours de restauration, il devrait retrouver une apparence presque présentable, même si le tir reste hypothétique car les rayures sont bien rongées par endroits (F = 12.69,  Z = 13.01 mm) et la chambre a été massacrée en 32 gauge.

rolling deblocking aigue - Page 3 Mg10


Puis à l'automne encore un, et pas "de pauvre" celui-ci ; ce pourquoi je ne l'ai qu'en dépôt temporaire, sans doute...
Discrètement remisé il y a environ 70 ans et oublié, il vient seulement d'être retrouvé ; j'étais présent, et peux vous assurer que cela cause quelque émotion...

Identifié au premier jet, dans les toiles d'araignées, comme "43 égyptien", j'ai vite eu des doutes. D'autant que le sujet de CESABC venait de sortir ( https://www.tircollection.com/t22188-rolling-block-anonyme#296860 ) ; en suivant les liens qui y étaient indiqués (dont certains contiennent des informations paraissant erronées) j'ai commencé à penser à la fameuse "commande grecque". Confirmation absolue par le bouquin de G. Layman.

rolling deblocking aigue - Page 3 Grec10

Bon état, malgré des attaques de rouille là où la graisse n'avait pas tenu, et de larges auréoles dépolies (je pense à une acidification de la graisse). Canon "miroir brillant" sauf un point fortement attaqué à 10 cm de la prise de rayure (j'espère que les calepins voudront bien passer outre). F = 11.00, Z = 11.12 mm : c'est des rayures "shallow", il faudra calepiner au plus fin...

Je le présenterai plus en détail ultérieurement, ça donnera à CESABC une idée de l'apparence originelle. En attendant, voici déjà des points caractéristiques d'identification (contrairement à ce qu'on lit ici ou là, le marquage de licence sur les battants ne serait pas synonyme de fabrication européenne).

rolling deblocking aigue - Page 3 Grec-210


Et depuis l'été dernier (encore merci au généreux donateur, qui se reconnaîtra), un mécanisme complet et en très bon état. Le bronzage est peut-être trop beau pour être d'origine (mais ne me dites pas que c'était exclusivement jaspé ou poli : d'après G. Layman c'était parfois bronzé, même en 43 égyptien), et il est un peu dur à l'armé et à la détente (il suffira de changer les ressorts, j'ai vérifié).
C'est un mécanisme n° 1, type 2, fabriqué avant août 1870 ; il semble que le n° de série ne permette pas de déterminer l'arme d'origine, mais le 43 égyptien est plausible (l'absence de marquages caractéristiques permettra peut-être de réduire l'éventail par élimination ; c'est en cours).
L'évidence serait le canonner en 45-70, mais l'obligation morale d'utiliser les moyens techniques si péniblement mis au point complique les choses (tout en réduisant les coûts à leur plus simple expression). Les facilités d'approvisionnement en douilles de 300 WM suggéraient initialement le 458 WM-PN (déjà étudié par P. Matthews), mais à la réflexion le 40-70 Ballard serait encore plus commode (douilles à partir de 9.3 x 74 R, alésage F = 10.00, Z selon l'inspiration du moment, et pour le reste je vous laisse deviner). Mais ce n'est tout de même pas rien ; donc pas pour tout de suite... A moins qu'un tube tout fait ne tombe du ciel, car je pourrais alors difficilement rester sourd aux sirènes de la facilité !

rolling deblocking aigue - Page 3 Bloc10

Juste pour mémoire, à droite ma première acquisition : boîtier vide pour mécanisme n°5 (PSF), vraisemblablement originellement en 8 mm Lebel (alors qualifié de "Mle 1914" pour la commande, ou "Mle 1915" pour la réception). Quant au boîtier seul, on le qualifie de Mle 1901 (date du brevet de l'éjecteur) ou parfois Mle 1910 (à cause du marquage Remington - UMC, datant approximativement de cette époque). Mais pour Remington, c'est assurément le Modèle 99... Le choix ne manque pas !
En tout état de cause, faute des éléments qui vont dedans, il risque de rester en l'état. Je pourrais certes fabriquer sous-garde, verrou et gâchette, ainsi que les ressorts, axes et pièces annexes, mais je n'ai pas assez confiance en moi pour le chien et surtout le bloc-culasse, qui est tout de même soumis à d'énormes efforts...
Verchère , dernière photo du boitier nu , en bas à droite : à quoi sert le trou qui est sous l'axe de la culasse ? salut

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Message  Verchère Mer 01 Mai 2024, 03:26

C'est la vis-butée pour l'éjecteur à came, qui fait justement l'objet du brevet de 1901.

Aucun rapport avec la vis placée dans la même zone sur le RB suédois de 8 mm, dont l'extracteur est très différent (et tout à fait spécifique à ce modèle, certaines pièces ayant été re-conçues en Suède à l'occasion de la modification).


Les Rolling-Block ont été équipés d'au moins 4 types d'extracteur, mais l'analyse des détails mécaniques ne semble pas passionner les auteurs, qui mentionnent à peine le type d'éjecteur (même désintérêt pour les cotes de chambre et de canon).
La position du battant de bretelle ou du tenon de bayonnette est sans doute beaucoup plus importante du point de vue fonctionnel...

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Message  deGuers Mer 01 Mai 2024, 06:16

Cet éjecteur à came ( vu sur le web ) ne semble pas avoir une grande force d'extraction , peut-être un peu plus que l'extracteur à tirette , non ?
Avantage au Comblain avec son extracteur à palette de 180° , conception oblige .
Toujours sur la toile j'y vois un Swedish Rolling Block 8 mm dont la vis de butée de l'extracteur a " mordu " sur l'un des chiffres du numéro de l'arme .
Le numéro complet était-il repris ailleurs sur l'arme ?
De même sur mon Huskvarna 1876 qui m'a servi de base à mon custom .37-77 de Guers . Un Roller de 1876 pouvait donc être modifié en 8 mm ? Je pense aux pressions développées par la PSF vs la PN ; sans danger ?

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Message  freebird Mer 01 Mai 2024, 07:35

l'éjecteur à came fait joyeusement sauter une douille de 7mm Mauser, mais effectivement peinerait à faire quoi que ce soit à une douille collée (tout comme l'extracteur linéaire classique des modèles PN d'ailleurs...)

les 1867 suédois ont été traités thermiquement et les axes de chien-culasse changés pour de meilleurs acier lors du passage en PSF (et le canon changé, bien sûr)

Idem pour les modèles Danois quand ils sont passés en PSF (mais ils n'ont même pas changé les canons)

idem pour les Espagnols quand ils sont passés du .43 Spanish au Reformado (pas de changement de canon non plus. Je ne sais même pas s'ils ont retraité les carcasses)

Le fait que les cartouches du RB suédois en 8X58RD n'étaient pas les mêmes que celles destinées au Krag répond en partie à ta question sur la sécurité d'utilisation de la PSF dans un RB (en résumé: ça passe très bien jusqu'à un certain point...)


Sur les Suédois 67/89, le numéro de série d'origine est présent sur la carcasse, le canon, le chien et la culasse.
L'arme est renumérotée sur le coté droit du tonnerre du canon avec la date de modification (le mien est de 94)

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Message  EKAERGOS Mer 01 Mai 2024, 14:10

deGuers a écrit:Cet éjecteur à came ( vu sur le web ) ne semble pas avoir une grande force d'extraction , peut-être un peu plus que l'extracteur à tirette , non ?
Avantage au Comblain avec son extracteur à palette de 180° , conception oblige .
Toujours sur la toile j'y vois un Swedish Rolling Block 8 mm dont la vis de butée de l'extracteur a " mordu " sur l'un des chiffres du numéro de l'arme .
Le numéro complet était-il repris ailleurs sur l'arme ?
De même sur mon Huskvarna 1876 qui m'a servi de base à mon custom .37-77 de Guers . Un Roller de 1876 pouvait donc être modifié en 8 mm ? Je pense aux pressions développées par la PSF vs la PN ; sans danger ?
https://www.tircollection.com/t3910-conversions-militaires-pour-calibres-psf?highlight=conversions+PSF
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Message  deGuers Mer 01 Mai 2024, 18:04

Merci pour ces éclaircissements ; le trou en question était-il fileté ?
Sur le mien il n'y a pas de filetage mais le trou pourrait avoir été agrandi ; j'envisage d'y placer une fausse vis montée en force pour gagner en esthétisme .

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Message  Verchère Jeu 02 Mai 2024, 04:09

Sur le RB 8 mm français, le trou est taraudé (pour recevoir une vis courte, avec un simple téton dépassant à l'intérieur) ; ce trou est aussi chambré.
Chambré : assez profondément pour noyer toute la tête de vis,
Lamé : peu profond, la tête de vis s'engage à peine, c'est surtout pour lui offrir une portée bien plane quand la surface est oblique ou grossière (p.ex. brute de forge ou de fonderie).


Sur le RB 8 mm suédois je ne sais pas, ne possédant (malheureusement) pas ce modèle.
Quant à le boucher, mieux vaudrait que le bouchon ne tienne pas trop ; car si ce trou est là c'est sûrement qu'il servait à quelque chose, et s'il n'y a rien dedans on peut se demander si l'extracteur fonctionne normalement.


L'éjecteur "brevet 1901" du RB français n'a pas je crois pour objectif d'augmenter la force d'extraction en début d'ouverture, mais plutôt d'augmenter la vitesse d'extraction en fin d'ouverture. Ceci dans l'espoir d'éjecter réellement l'étui, dispensant de le retirer à la main ou de lever la bouche du fusil pour qu'il tombe. Pour ce faire, l'éjecteur est monté sur une came excentrique usinée sur le côté du bloc (came dont il n'est pas très facile de comprendre l'effet).
Tandis qu'avec les anciens éjecteurs des RB, la vitesse d'extraction tend plutôt à réduire en fin d'ouverture, selon une fonction sinusoïdale.


Pour répondre à la question précédente, le RB suédois en 8 mm n'est pas un simple recanonnage : le boîtier de culasse a été cémenté, traitement thermique refait, et le bloc est une fabrication neuve fortement modifiée (autant que j'aie pu voir sur le net, ajout d'un levier rétracteur de percuteur et extracteur d'un type inédit).


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Message  obaneck Dim 05 Mai 2024, 00:22

Voici mes deux Rolling-block : un mousqueton de gendarmerie hollandaise (me semble-t’il) et ce que je pense être un fusil de cadet.
    Quelques mots sur le fusil de cadet (qui peut aussi être un remontage de Bannerman ou autre). Il est absolument certain que le canon est celui d’un fusil Spencer NM amputé de sa chambre et rechambré en .50 annulaire (à cause de l’emplacement de l’extracteur), le canon faisant désormais 29’’
   Le bois déposé laisse apparaître l’ancien numéro de série (du Spencer, et avec la bonne police de caractères) ainsi que la queue d’aronde correspondante à la fixation de la visée de l’arme d’origine. La comparaison m’a été d’autant plus facile que j’ai un rifle Spencer NM. Peut-être l’examen de la hausse permettra à un sachant d’en dire davantage  Question
   Vous noterez pour les deux armes un bloc culasse du premier type avec rampe de chargement concave.

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Et voici le fusil de cadet (je n’ai aucune certitude sur cette appellation) :

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Message  Jeppesen Dim 05 Mai 2024, 01:13

Très intéressant  rolling deblocking aigue - Page 3 3361380237

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Tallyhoo ! Tallyhoo !

rolling deblocking aigue - Page 3 17711

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Message  Verchère Dim 05 Mai 2024, 03:08

C'est pas vraiment une rampe de chargement, car durant l'introduction la cartouche ne s'y appuie pas ; mais pour serrer l'articulation du bloc au plus près du canon il fallait forcément entailler l'un et l'autre, et en pratique l'un plus que l'autre.
L'option initiale (bloc concave) a été remplacée en août 1870 par le bloc plat, avec un entaillage différent sous le canon, mais je ne sais pas si c'était pour une facilité d'usinage ou pour mieux équilibrer entre bloc et canon l'affaiblissement provoqué par cet entaillage... L'extracteur en est aussi changé, car pour le bloc plat il lui faut un croc plus long.

Les fabricants sous licence ont tous conservé le bloc concave, y compris Nagant (qui avait d'ailleurs dès le début renforcé le profil du boitier de culasse, d'une façon que Remington copiera sur son n° 5).

Je ne savais pas (ou ne me souvenais pas) que Nagant avait fait des mousquetons pour la Hollande. Les RB Nagant paraissent réalisés d'une façon excellente, plutôt meilleure que les Remington...

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Message  CLOSDELIF Dim 05 Mai 2024, 07:51

J'ignorais aussi pour les Pays Bas !
Si c'est bien le cas, l'arme doit porter la couronne royale et la lettre du roi:  W théoriquement.....

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Message  freebird Dim 05 Mai 2024, 07:57

Superbe mousqueton de gendarmerie hollandais 1870-90.

La hausse changée laisse supposer que l'arme a été rechambrée en 11mm Beaumont (si tu as jamais eu la curiosité de chercher à valider le calibre).

Pour une vue d'ensemble de ces modèles, p95 à99 du livre de G. Layman Remington Rolling Blocks Military Rifles

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Message  CLOSDELIF Dim 05 Mai 2024, 08:03

Merci pour l'info....
Je savais pour les Beaumont, mais j'ignorais pour les RB ! (cela se situe un peu avant ma période de prédilection Embarassed )

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Message  obaneck Dim 05 Mai 2024, 09:47

Bonjour Gilles et un grand merci pour ces précisions  salut  . Ces dernières années j’ai fait beaucoup de successions et ma très modeste collection s’est vu dépasser la centaine de pièces en un temps record. Les recherches que j’ai pu faire n’étaient pas très approfondies, faute de temps. Là, j’ai rentré pas mal de baïonnettes,  couteaux (dont deux splendeurs : un Coustra #113 parfait* et un énorme Bolo#1917 US) et autres armes blanches longues
   L’autre RB est un vrai casse-tête. En .50 annulaire en plus, il n’est pas près de tousser  Very Happy


*Le Coustra 113 parlera (peut-être) aux anciens paras… Coustra est la contraction de Coutellerie de Strasbourg.
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Message  CLOSDELIF Dim 05 Mai 2024, 09:52

obaneck a écrit:Bonjour Gilles et un grand merci pour ces précisions  salut  . Ces dernières années j’ai fait beaucoup de successions et ma très modeste collection s’est vu dépasser la centaine de pièces en un temps record. Les recherches que j’ai pu faire n’étaient pas très approfondies, faute de temps. Là, j’ai rentré pas mal de baïonnettes,  couteaux (dont deux splendeurs : un Coustra #113 parfait* et un énorme Bolo#1917 US) et autres armes blanches longues
   L’autre RB est un vrai casse-tête. En .50 annulaire en plus, il n’est pas près de tousser  Very Happy


*Le Coustra 113 parlera (peut-être) aux anciens paras… Coustra est la contraction de Coutellerie de Strasbourg.
Hello !
Gilles te dirait qu'il est facile (pour un pro.) de transformer une douille PC en PA.... Wink
C'est ainsi que je tire avec mes fédérales transformées Amsler-Milbabank  Cool

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Message  EKAERGOS Dim 05 Mai 2024, 09:54

rolling deblocking aigue - Page 3 72113 
Un Mousqueton Néerlandais avait été présenté dans un vieux n° de Cibles.
De mémoire old  ,il avait été dit que si les Pays-Bas n'avait pas adopté une version raccourcie de leur Fusil Beaumont c'était parce que le Levier d'armement de celui-ci ne pouvait être courbé car il contenait le ressort à l'arme du mécanisme . Je ne fais que citer .
Il faut dire que pour les armes à un coup la compacité des mousquetons R.B est un sérieux atout..
salut
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Message  freebird Dim 05 Mai 2024, 11:41

Sur un Rolling block en percussion annulaire, le plus facile est... de trouver une culasse du même type (ici pré 08/1870) à percussion centrale.

Je n'ai aucune idée si le bloc culasse des Nagant est interchangeable avec un Remington (Verchère a peut-être eu la curiosité de tester?)

Sinon, "on" sait faire des étuis 56-50 RF à partir de 56-50 PC (ou 50-70).


Pour le "cadet", des vues de la carcasse sous tous les angles permettrait peut-être de déterminer une partie de son histoire. Il est déjà étonnant qu'il utilise le système de blocage des axes à vis sécantes qui, s'il est resté la norme en Suède, a très vite été abandonné sur les modèles américains.

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Message  Sergioo Dim 05 Mai 2024, 15:34

rolling deblocking aigue - Page 3 20240512


rolling deblocking aigue - Page 3 20240513
Carabine de chasse sur base Carl Gustaf  modèle Rolling block 1889, boitier 1871.
calibre 8x58RD (D pour Danish)
Pas réglo mais Rolling-Block
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Message  obaneck Dim 05 Mai 2024, 20:52

Sympa, le RB de chasse ! Ces armes ont vraiment été mises à toutes les sauces  Very Happy

    Faire des munitions à percussion annulaire, oui, je sais comment faire mais sans tour ni fraiseuse, il me faut opter pour la méthode afghane et je n’ai vraiment pas le temps  rolling deblocking aigue - Page 3 3812269126
   Je vais démonter ce fusil de cadet (?) pour le photographier sous toutes les coutures.
À bientôt.
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Message  Verchère Lun 06 Mai 2024, 04:09

freebird a écrit:... Je n'ai aucune idée si le bloc culasse des Nagant est interchangeable avec un Remington (Verchère a peut-être eu la curiosité de tester?) ...
Oui, j'ai bien sûr testé l'interchangeabilité des pièces entre MG Nagant, suédois 12.7x44R, Remington Grec et Remington inconnu (boîtier seul, complet mais sans canon ni bois). Seulement, là tout de suite je ne sais pas où j'ai mis mes notes !

De mémoire c'est pas la joie, pour aucune pièce, et même entre deux Remington. Souvent, deux pièces sont semi-interchangeables : ça fonctionne, mais moins bien qu'en appairage d'origine.
Rien que les deux vis d'assemblage du pontet, sur certaines armes il faut marquer la vis avant et la vis arrière, sinon il y en a une qui force énormément ! Mon Nagant se distinguait des autres par 2 vis exactement identiques, au 1/100 près !

Transformer un bloc RF en CF, ça s'est beaucoup fait en Suède ; sur le mien ils ne se sont pas cassé le cul et n'ont même pas taraudé pour la vis-goupille du percuteur : c'est une goupille rivée, percuteur non démontable. Heureusement, il fonctionne bien ; sans ressort de rappel, mais ce ressort paraît totalement superflu (on se demande même à quoi il peut bien servir)...


A propos du "cadet", ne serait-ce pas tout simplement un boîtier de suédois, recanonné avec un tube Spencer de liquidation de faillite ? Il me semble que Layman cite des trucs de ce genre...

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Message  freebird Lun 06 Mai 2024, 07:45

Merci de ta confirmation, même si je n'avais guère de doute sur la non interchangeabilité des pièces du Nagant avec les Remington, US ou Scandinaves.

Pour ce qui est des RB scandinaves, au moins pour les Danois, culasses et chiens sont interchangeables de manière fonctionnelle sans aucun souci. Il semble que ce soit le cas avec les modèles US du même type (un certain nombre de fusil Danois, et suédois d’ailleurs, ont été montés sur des carcasses US au début de l'accord de licence)

Pour l'instant, je n'ai trouvé trace de modification sur base de fusil Spencer NM ni dans Layman ni dans Flayderman, mais je n'ai pas encore fouillé très intensément.

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