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Message  obaneck Mar 26 Sep 2023, 23:35

Il est tard et ma documentation est à l’armurerie. Cela dit, la 32-40 se recharge comme la 8,15 X 46 R* qu’on doit trouver chez Vihta et avec certitude chez Rottweil. 
Or, la .38-55 n’est pas autre chose qu’une .32-40 devenue cylindrique. Créée à la même époque et ayant la même longueur. Il est impératif de vérifier la similitude de chargement .32-40 / .38-55 pour les poids de balle conventionnels, de mémoire -à vérifier là aussi- 165 grs pour la .32 et 255 grs pour la .38
Si c’est identique (même qualité et même poids de poudre pour les deux) on peut alors considérer que les charges des munitions US sont identiques à celles de la 8,15 X 46 R, plus classique en Europe.
Évidemment, c’est seulement un point départ. Ça demande d’abord à être vérifié puis affiné.

* Ces deux munitions sont très comparables, même si l’américaine est un peu plus longue. Les diamètres de projectiles sont identiques ou presque (.320’’ contre .323’’), les poids de balle très voisins (autour de 160 grs), les diamètres des bases identiques et les volumes de chambre à poudre très très proches. Les deux ont été créées à peu près à la même époque et pour la PN, quasiment un copié-collé.

La .38-55 est très douce à tirer en PSF avec une Winchester #94.
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Message  El Pasota Mar 26 Sep 2023, 23:46

J'ai cela, si çà peut t'aller, vu que tu ne veux pas de Vectan

38-55 Winchester
Case: Winchester Barrel length: 24"
Twist: 1:18"     Trim length: 2.075"
Primer: CCI 200
NOTE:See Single Action Rifle section for more loads with lead bullets.
                                     
                                                          Start loads                                Maximum loads
Bullet  255gr  Powder   Bullet Diam.  C.O.L.  Grs.  Velocity     Pressure         Grs.   Velocity     Pressure
   BAR JFP     AR2207      .375"       2.620"  24.0  1,554 fps   21,400 CUP     28.0  1,788 fps    26,700 CUP
                  AR2219      .375"       2.620"  27.0  1,603 fps   25,500 CUP     33.0  1,830 fps    28,200 CUP

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Message  deGuers Mer 27 Sep 2023, 05:38

Clin d'oeil Wink . Impossible de résister à une comparaison PSF / PN en se basant sur les données PSF fournies par El Pasota .  Voila un rechargement PN de Venturino / Garbe (*) pour le .38-55 .

Poids de balle proche , 250 grs , en 1/30 ( = aloi très mou ).
Amorce Large Rifle Standard , la LR Magnum est trop puissante pour le volume de poudre .
41 grains de FFg .
Vitesse : 1,265 Fps .

" To the target shooter , however , excess velocity is an enemy ....( suivent les explications sur l'effet néfaste du vent ) . In fact , the autors feel that about 1,300 Fps (**) should be maximum muzzle velocity for anyone trying to develop accurate mid-range ( silhouette ) ammunition ".

" Pour le tireur à la cible ( de précision , le bélier étant à 500 m ) , pourtant , trop de vitesse est l'ennemi ...(-). En fait les deux auteurs pensent que les 1,300 Fps doivent être une vitesse maximale pour quiconque désirant développer une munition précise en tir " moyenne distance " (***) sur silhouettes métalliques ".
Effectivement  leurs vitesses pour tous les calibres rechargés , du .32-40 au .40-70 Sharps Straight , sont autour de 1250 Fps . Mais les .40-90 Sharps Bottleneck / Sharps Straight , .44-77 , .44-90 , jusqu'au .50-140 sont autour de 1400 Fps . Mais là l'usage n'est plus le même : Long Range Buffalo , matchs Creedmoor , 1000 yards, où il faut nécessairement des rechargements qui tiennent la distance .

En bref trop de vitesse contrarie la précision . Et , remarque toute personnelle , rien n'égale la Poudre Noire . Wink
Je vais méditer ça pour mon véloce .37-77 ; depuis le temps que je dois m'équiper d'un chrono ...

(*) Titre : Reloading Primer .
(**) pour nous : 1300 Fps , sans virgule .
(***) et justement les auteurs considèrent que le .38-55 est un minimum absolu pour la silhouette métallique ( PSF interdites ) , où à plusieurs occasions le bélier ( Ram ) bien que touché n'est pas tombé .
Vous me direz , combien de clubs français ont 500 m !

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Message  deGuers Mer 27 Sep 2023, 06:20

Verchère a écrit:Me semble que j'avais raté ce sujet...

Mais l'ami "deGuers", y vous a pas ratés ! La vache, c'est du touffu, complet et condensé ; tu rates un mot c'est comme si tu oublies de remonter les tenons de verrouillage...
Je pense toutefois que P. Matthews exagère un peu, avec sa porte de grange. Même pour dire "z'avez vu, il tire encore bien ce vieux fusil, presque tout dans la C200 à 50 mètres", il n'est pas indispensable d'en faire autant.
Ni peut-être même pour "tenir le noir" de la C50 à 100 mètres (c'est que, sur appuis, le jeu ne serait pas de tenir le noir, mais le 10) !

Pour répondre à la question du sympathique candidat, bien que ne connaissant pas particulièrement ce 38-55, j'éviterais la Ba 10 ! La Sp3, effectivement, serait plus dans la gamme des vivacités admissibles.
"Commémo", ça veut dire fabrication récente ? En ce cas, les wincheux confirmeront, mais à moins d'être explicitement marquée "Black Powder Only" l'arme devrait être compatible PSF, et je serais alors un peu surpris que les rayures ne soient pas compatibles avec les balles chemisées...


Pour l'ex-future 1885 de "Wichita", P. Matthews rapporte que (traduction perso) :
<< Il traîne pas mal de carabines 38-55 conçues pour la PN, et dont le canon est plus large que la chambre. Autrement dit, si vous montez une balle au diamètre à fond de rayures, la cartouche ne chambrera pas !
C'est l'occasion d'utiliser de la PN ou de la Pyrodex, avec une balle molle comme de la chique, calepinée papier, simplement posée dans une douille tirée et même pas recalibrée. >>

Comme quoi, la disposition tant décriée du Gras Mle 1866/74 n'est pas une spécificité française !
Mais à l'usage de "manfred" je crois devoir préciser que ce qui précède ne peut pas s'appliquer à une carabine à répétition, surtout à magasin tubulaire.
La Ba 10 on la réservera aux calibres d'armes de poing , avec circonspection .
A propos de notre Sp 3 : Malfatti n° 4 la donne en .45-70 Gvt . Lu pour un calibre .45-60 WCF : 26 grains de poudre AA 5744 , proche de notre Sp 3 , balle 300 grs chemisée . D'autres encore .
Mais rien à faire , autant j'aurai abusé des A0 , Tubal 2000 , ancienne Ba 6 et Ba 6 1/2 , autant une sphérique à 1,70 g pour le .45-60 ... Suspect
Ou 1,96 à 2,20 g de Sp 3 / balle chemisée / dans un étui de .45-70 : je ne suis pas tenté . Et pis je ne tire jamais de balles chemisées dans mes calibres Old West .

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Pour le 38-55 WINCHESTER  => ?? - Page 2 Empty rechargement de la 38-55 Win en poudre moderne ( suisse ou Vita.) ou PN Suisse

Message  sirhenryhalford Mer 27 Sep 2023, 22:49

obaneck a écrit:Il est tard et ma documentation est à l’armurerie. Cela dit, la 32-40 se recharge comme la 8,15 X 46 R* qu’on doit trouver chez Vihta et avec certitude chez Rottweil. 
Or, la .38-55 n’est pas autre chose qu’une .32-40 devenue cylindrique. Créée à la même époque et ayant la même longueur. Il est impératif de vérifier la similitude de chargement .32-40 / .38-55 pour les poids de balle conventionnels, de mémoire -à vérifier là aussi- 165 grs pour la .32 et 255 grs pour la .38
Si c’est identique (même qualité et même poids de poudre pour les deux) on peut alors considérer que les charges des munitions US sont identiques à celles de la 8,15 X 46 R, plus classique en Europe.
Évidemment, c’est seulement un point départ. Ça demande d’abord à être vérifié puis affiné.

* Ces deux munitions sont très comparables, même si l’américaine est un peu plus longue. Les diamètres de projectiles sont identiques ou presque (.320’’ contre .323’’), les poids de balle très voisins (autour de 160 grs), les diamètres des bases identiques et les volumes de chambre à poudre très très proches. Les deux ont été créées à peu près à la même époque et pour la PN, quasiment un copié-collé.

La .38-55 est très douce à tirer en PSF avec une Winchester #94.

El Pasota a écrit:J'ai cela, si çà peut t'aller, vu que tu ne veux pas de Vectan

38-55 Winchester
Case: Winchester Barrel length: 24"
Twist: 1:18"     Trim length: 2.075"
Primer: CCI 200
NOTE:See Single Action Rifle section for more loads with lead bullets.
                                     
                                                          Start loads                                Maximum loads
Bullet  255gr  Powder   Bullet Diam.  C.O.L.  Grs.  Velocity     Pressure         Grs.   Velocity     Pressure
   BAR JFP     AR2207      .375"       2.620"  24.0  1,554 fps   21,400 CUP     28.0  1,788 fps    26,700 CUP
                  AR2219      .375"       2.620"  27.0  1,603 fps   25,500 CUP     33.0  1,830 fps    28,200 CUP

deGuers a écrit:Clin d'oeil Wink . Impossible de résister à une comparaison PSF / PN en se basant sur les données PSF fournies par El Pasota .  Voila un rechargement PN de Venturino / Garbe (*) pour le .38-55 .

Poids de balle proche , 250 grs , en 1/30 ( = aloi très mou ).
Amorce Large Rifle Standard , la LR Magnum est trop puissante pour le volume de poudre .
41 grains de FFg .
Vitesse : 1,265 Fps .

" To the target shooter , however , excess velocity is an enemy ....( suivent les explications sur l'effet néfaste du vent ) . In fact , the autors feel that about 1,300 Fps (**) should be maximum muzzle velocity for anyone trying to develop accurate mid-range ( silhouette ) ammunition ".

" Pour le tireur à la cible ( de précision , le bélier étant à 500 m ) , pourtant , trop de vitesse est l'ennemi ...(-). En fait les deux auteurs pensent que les 1,300 Fps doivent être une vitesse maximale pour quiconque désirant développer une munition précise en tir " moyenne distance " (***) sur silhouettes métalliques ".
Effectivement  leurs vitesses pour tous les calibres rechargés , du .32-40 au .40-70 Sharps Straight , sont autour de 1250 Fps . Mais les .40-90 Sharps Bottleneck / Sharps Straight , .44-77 , .44-90 , jusqu'au .50-140 sont autour de 1400 Fps . Mais là l'usage n'est plus le même : Long Range Buffalo , matchs Creedmoor , 1000 yards, où il faut nécessairement des rechargements qui tiennent la distance .

En bref trop de vitesse contrarie la précision . Et , remarque toute personnelle , rien n'égale la Poudre Noire . Wink
Je vais méditer ça pour mon véloce .37-77 ; depuis le temps que je dois m'équiper d'un chrono ...

(*) Titre : Reloading Primer .
(**) pour nous : 1300 Fps , sans virgule .
(***) et justement les auteurs considèrent que le .38-55 est un minimum absolu pour la silhouette métallique ( PSF interdites ) , où à plusieurs occasions le bélier ( Ram ) bien que touché n'est pas tombé .
Vous me direz , combien de clubs français ont 500 m !

deGuers a écrit:
Verchère a écrit:Me semble que j'avais raté ce sujet...

Mais l'ami "deGuers", y vous a pas ratés ! La vache, c'est du touffu, complet et condensé ; tu rates un mot c'est comme si tu oublies de remonter les tenons de verrouillage...
Je pense toutefois que P. Matthews exagère un peu, avec sa porte de grange. Même pour dire "z'avez vu, il tire encore bien ce vieux fusil, presque tout dans la C200 à 50 mètres", il n'est pas indispensable d'en faire autant.
Ni peut-être même pour "tenir le noir" de la C50 à 100 mètres (c'est que, sur appuis, le jeu ne serait pas de tenir le noir, mais le 10) !

Pour répondre à la question du sympathique candidat, bien que ne connaissant pas particulièrement ce 38-55, j'éviterais la Ba 10 ! La Sp3, effectivement, serait plus dans la gamme des vivacités admissibles.
"Commémo", ça veut dire fabrication récente ? En ce cas, les wincheux confirmeront, mais à moins d'être explicitement marquée "Black Powder Only" l'arme devrait être compatible PSF, et je serais alors un peu surpris que les rayures ne soient pas compatibles avec les balles chemisées...


Pour l'ex-future 1885 de "Wichita", P. Matthews rapporte que (traduction perso) :
<< Il traîne pas mal de carabines 38-55 conçues pour la PN, et dont le canon est plus large que la chambre. Autrement dit, si vous montez une balle au diamètre à fond de rayures, la cartouche ne chambrera pas !
C'est l'occasion d'utiliser de la PN ou de la Pyrodex, avec une balle molle comme de la chique, calepinée papier, simplement posée dans une douille tirée et même pas recalibrée. >>

Comme quoi, la disposition tant décriée du Gras Mle 1866/74 n'est pas une spécificité française !
Mais à l'usage de "manfred" je crois devoir préciser que ce qui précède ne peut pas s'appliquer à une carabine à répétition, surtout à magasin tubulaire.
La Ba 10 on la réservera aux calibres d'armes de poing , avec circonspection .
A propos de notre Sp 3 : Malfatti n° 4 la donne en .45-70 Gvt . Lu pour un calibre .45-60 WCF : 26 grains de poudre AA 5744 , proche de notre Sp 3 , balle 300 grs chemisée . D'autres encore .
Mais rien à faire , autant j'aurai abusé des A0 , Tubal 2000 , ancienne Ba 6 et Ba 6 1/2 , autant une sphérique à 1,70 g pour le .45-60 ... Suspect
Ou 1,96 à 2,20 g de Sp 3 / balle chemisée / dans un étui de .45-70 : je ne suis pas tenté . Et pis je ne tire jamais de balles chemisées dans mes calibres Old West .

  Merci à tous de ces réponses abondantes et passionnantes !!!

  Je dois préciser que les carabines en question sont  1/ Une 1885 Hi wall de 1919  mid range à vernier en 38-55 qui bien évidement accepte les 2

  et 2/ Une 1894 rifle  de 1894 qui elle n'accepte raisonnablement que la PN ! dont j'ai perdu la dose utilisée il y a quelques années et qui marchait 
  bien  à 200 m  ( je ne tire qu'à 200 pour le moment )  
  J'ai rechargé une dizaine de cartouches  à 34 gr de suisse N° 2  et me suis retrouvé trop haut et avec quelques balles arrivées de travers à 200m.

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Message  deGuers Jeu 28 Sep 2023, 07:25

Pour les balles arrivées en plein travers , un grand classique :
- soit un diamètre de la balle inadapté à celui du canon ( trop étroit ).
- soit une poudre inadaptée donnant une vitesse trop lente . Avec en prime , cadeau , un emplombage des premiers cm des rayures .
- soit une longueur de balle inadaptée au pas des rayures ( formule de Sir Greenhill ).
- soit des rayures emplombées .
- soit ... un pot-pourri des cas évoqués .

En PN la dose n'a pas d'importance , la vivacité oui .
Du moment que la balle est siégée au contact de la PN, c'est tout bon . Éventuellement une petite compression de la PN avec un outil dédié , Compression Plug ; jamais en se servant de la balle .
Bons tirs . salut

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Message  El Pasota Jeu 28 Sep 2023, 23:16

Plus qu'a utiliser un moule Winchester d'origine et d'y mettre la charge de poudre de l'époque et comme les étuis ont un peu moins de capacité qu'à l'époque, elle sera un peu tassée. Tu retrouveras les caractéristiques de ton arme. Very Happy

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Message  Verchère Ven 29 Sep 2023, 04:43

deGuers a écrit:Pour les balles arrivées en plein travers , un grand classique : ...
C'est là qu'un bon bassin bétonné est utile : quand on voit l'état de certaines balles au sortir du canon, faut pas s'étonner qu'elles se promènent en route.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  sirhenryhalford Ven 29 Sep 2023, 13:02

Bonjour à tous,
 
     Une chose est sûre, ma charge de poudre était trop faible d'où les travers Mais l'importance de la graisse n'est pas négligeable !!

     et la qualité du plomb aussi pour la poudre noire le plomb pur est préférable sauf pour le Long range ( Pour Coëtquidan à 800m le plomb durcit  
     était recommandé)

     J'ai un début de réponse avec la PN :  Mike Venturino parle de ffg 41 gr  ce qui s'assimile à Suisse N° 2 en terme de vivacité. Donc je pense 
     commencer à recharger avec  41gr et peut-être aller jusqu'à 44 gr.

     Par contre pour la poudre moderne : Entre les Vihtavuori et les Suisse R...   Je ne suis toujours pas avancé ......

     Bonne journée

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Message  deGuers Sam 30 Sep 2023, 14:05

La suisse n° 2 n'est pas une FFg ; Elle a une granulométrie entre 0,5 et 0,8 . La vivacité FFG suisse est inclue dans la suisse n° 3 . 0,8 à 1 .
Il y a souvent confusion entre suisses et françaises dont le numérotage est inversé .
Les français sont plus logiques ; ainsi la PNF 4 est bien une 4 Fg ( FFFFg ) alors que la suisse la plus proche est la suisse n°1 .

De la plus vive à la plus lente on trouve :  PNF4 , ( pas de 3 ) puis  2 , puis 1 , puis chasse et enfin Mousquet Tir . Chez les suisses c'est dans l'autre sens , N°1 , puis 2 , puis 3 , puis 4 et enfin 5 qui est une Fg .

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Message  sirhenryhalford Sam 30 Sep 2023, 15:51

deGuers a écrit:La suisse n° 2 n'est pas une FFg ; Elle a une granulométrie entre 0,5 et 0,8 . La vivacité FFG suisse est inclue dans la suisse n° 3 . 0,8 à 1 .
Il y a souvent confusion entre suisses et françaises dont le numérotage est inversé .
Les français sont plus logiques ; ainsi la PNF 4 est bien une 4 Fg ( FFFFg ) alors que la suisse la plus proche est la suisse n°1 .

De la plus vive à la plus lente on trouve :  PNF4 , ( pas de 3 ) puis  2 , puis 1 , puis chasse et enfin Mousquet Tir . Chez les suisses c'est dans l'autre sens , N°1 , puis 2 , puis 3 , puis 4 et enfin 5 qui est une Fg .
Intéressant pour la suisse N° 2 et 3  Mais je ne suis pas d'accord pour le pulvérin: Le français est bien la PNF4  Mais la Suisse est la Ob pas la N° 1 - Je viens de vérifier ( J'ai les 2 pour le bassinet des silex) qui est vendu en tube : cf Photo.Pour le 38-55 WINCHESTER  => ?? - Page 2 Img_4810

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Message  sirhenryhalford Sam 30 Sep 2023, 15:55

Suite  Par contre je pense que le N° 3 suisse est souvent décrite comme la bonne poudre pour les cartouches métalliques; et la N° 2 pour les 
   rechargement bouche. Comme je n'avais pas de N° 3 j'ai rechargé samedi dernier mes 38-55 avec de la N° 2 mais ..... insuffisamment ......

   Que pensez-vous de la graisse pour les balles de 30-55 ????

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Message  deGuers Dim 01 Oct 2023, 05:57

Oui , mon tableau date un peu ; cette poudre à pulvérin n'existait pas encore .
Si l'on veut bien prendre en considération les choix des tireurs étasuniens , on trouve - logiquement - le constat suivant : plus le volume offert sous la balle est grand , plus la PN sera lente ; la plus utilisée est la FFg ( dont le .38-55 ) , Mousquet Tir et Sn°3 , plus rarement la FFFg .
La Fg / S n°5 et la 1,5 Fg / S n°4 pour les calibres Big Bore ; par exemple le .50-140 .
J'utilise la MT et la S n° 4 / 1,5 Fg / pour mes .45-70 et .45-90 ; rien n'est figé . Si l'occasion se présente j'essayerai la S n° 5 / 1 Fg .
Pour ce qui est du choix - capital - de l'amorce , les avis sont partagés ; là aussi il faut faire appel à la logique :
Petit volume à enflammer , comme 32-20 , 32-40 : Large Pistol .
Volume moyen , comme le .38-55 : Large Rifle mais aussi Large Rifle Magnum .
Gros volumes , idem , LR et LRM , à comparer .
Chaque calibre , chaque arme demandent quelques essais pour trouver le bon mariage . Un disque de papier en fond d'étui ou placé sur l'amorce régularise le train d'étincelles et empêche l'inévitable poussière de PN de contaminer le trou d'évent et l'amorce elle-même .

Rien n'interdit de se faire plaisir de temps en temps ; j'ai tiré hier du .45-75 WCF , balle lourde et cartouche directement chambrée , 67 grains de PNF 1 ( FFFg ) . A priori trop vive , en lieu et place de la MT habituelle .
C'est viril à souhait .
Plus la PN est vive et plus violent sera le recul et le canon sera chaud ; à prendre en considération selon son tir , une poignée de cartouches ou 40 pour un concours silhouettes métalliques .

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Message  sirhenryhalford Dim 01 Oct 2023, 09:49

La Suisse N° 5 est difficile à utiliser même à longue distance car la granulométrie est très grosse. 

      J'en au un bidon que j'avais acheté pour le Long- Range et j'ai préféré la N° 4 qui fonctionne mieux dans des cartouches de 461 Gibbs N°1 avec 
      de mémoire quelque chose comme 61gr ou 70gr.
      Depuis ma N° 5 est resté à l'abandon.....

      Il faut compter aussi avec l'approvisionnement qui devient un gros problème que ce soit les poudres ou les amorces.....

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Message  deGuers Dim 01 Oct 2023, 13:55

sirhenryhalford a écrit:La Suisse N° 5 est difficile à utiliser même à longue distance car la granulométrie est très grosse. 

      J'en au un bidon que j'avais acheté pour le Long- Range et j'ai préféré la N° 4 qui fonctionne mieux dans des cartouches de 461 Gibbs N°1 avec 
      de mémoire quelque chose comme 61gr ou 70gr.
      Depuis ma N° 5 est resté à l'abandon.....

      Il faut compter aussi avec l'approvisionnement qui devient un gros problème que ce soit les poudres ou les amorces.....
Cette n° 5 s'ennuie ? Vends-la moi ... salut

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Pour le 38-55 WINCHESTER  => ?? - Page 2 Empty Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  obaneck Dim 01 Oct 2023, 14:33

Merci à sirhenryhalford et deGuers pour ces précisions intéressantes qui prouvent de l’expérience ! sunny
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Pour le 38-55 WINCHESTER  => ?? - Page 2 Empty rechargement de la 38-55 Win en poudre moderne ( suisse ou Vita.) ou PN Suisse

Message  sirhenryhalford Mar 03 Oct 2023, 08:17

deGuers a écrit:
sirhenryhalford a écrit:La Suisse N° 5 est difficile à utiliser même à longue distance car la granulométrie est très grosse. 

      J'en au un bidon que j'avais acheté pour le Long- Range et j'ai préféré la N° 4 qui fonctionne mieux dans des cartouches de 461 Gibbs N°1 avec 
      de mémoire quelque chose comme 61gr ou 70gr.
      Depuis ma N° 5 est resté à l'abandon.....

      Il faut compter aussi avec l'approvisionnement qui devient un gros problème que ce soit les poudres ou les amorces.....
Cette n° 5 s'ennuie ? Vends-la moi ... salut

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