rechargement 11mm pour 1873

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rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 Empty Re: rechargement 11mm pour 1873

Message  Verchère Mar 27 Mar 2018 - 4:37

Quand on a déjà la presse et le shell-holder (commun avec d'autres calibres), le JO usuel est presque plus simple que l'outillage à main. Et plus silencieux, si on recharge quand d'autres roupillent.
Quand on fabrique ses outils, en utilisant la disposition Lynx c'est kif-kif ; avec un avantage de commodité pour la presse, si on dispose déjà du SH.

Ça fait un bon moment que je retourne l'idée de concevoir un manchon "à main", pour utiliser les éléments "genre Lynx" sans presse ; comme l'ancien Lee-loader, au maillet ; ou avec un système de vissage manuel...
Le sertissage me semble une option toujours utile, pour élargir les possibilités dans les cas difficiles (en plus, un sertisseur est beaucoup plus facile à faire qu'un recalibreur, alors pourquoi s'en priver ?)

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rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 Empty Re: rechargement 11mm pour 1873

Message  chamelot Mar 27 Mar 2018 - 9:18

Le probleme, c'est que deux de mes amis tireurs, qui possèdent le matos pour recharger moderne, et qui possedent un 73 chacun, me disent que c'est galere de recharger cette cartouche, qui est faite comme une grosse 22.....Les deux me disent, que si ils veulent en plus, utiliser une ogive en plomb pur, c'est la cata, quasiment impossible. En plus, il y a peu de choix en ogive (qui marche)...Pour nous, il ne s'agit pas de faire le bidon au fond du jardin....mais le 8 du visuel de la C50. Sur ce forum, nous voyons des mecs qui n'hesitent pas a modifié le retreint de leur barillet, trafiqué la profondeur du drageoir ect....ect...D'autres part, nombre d'arquebusiers, n'utilisent pas les différents kit du commerce (Lynx H&C ect)....Uniquement le moule, en ce qui concerne Lynx par exemple. En conclusion, je peut dire que le tireur qui tire 400cps a 500cps par an, est obligé d'utilisé du plomb pur: donc un rechargement manuel. Et celui qui tire que quelques barillets annuels, peut faire un rechargement moderne, meme si c'est moins facile, que de faire du 45 auto.

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rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 Empty Re: rechargement 11mm pour 1873

Message  chamelot Mar 27 Mar 2018 - 9:49

Je rappel a tous que le 73....Est une arme du 19em. Les aciers de l'époque, (sans etre de l'acier a ferré les lapins), etaient de moins bonne qualité que l'acier actuel, d'un Python ou autres Ruger !! Avec des rayures de 4dixieme de profondeur, en tirant du plomd a 20 brinels : bonjour la pression!! et au bout de 2a 3000 cps: au revoir rayures Very Happy  Les balles de l'époque, etaient que tres légèrement durcies, par matricage. Je repete ce que j'ai déjà dit, dans différents forum, nous utilisons la meme arme depuis douze ans, en compets et challenges, et l'ancien proprio (arquebusier aussi) l'avait depuis des années, d'apres mes calculs cette arme, a 5000 cps a son actif. Si on avait tiré de la balleurope, ou H&C, on aurait un entrefer a 5 dixieme, et le canon lisse!! (sur cette arme, j'ai rechargé (au cuivre) le doigt elevateur, en haut a droite, la partit qui frotte sur la crémaillere, pour rattrapé le jeu, ca va tres bien, je change le clinquant de cuivre soudé a l'étain, tous les ans!!).

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rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 Empty Re: rechargement 11mm pour 1873

Message  Verchère Mer 28 Mar 2018 - 3:26

Je sais pas quoi répondre, parce qu'ayant sous la main les shell-holder de 303 et de 8x57JRS, ainsi que les JO de plusieurs calibres à "culot Mauser" (8x57, 243 Winch, 7x64, etc.), avec quelques Trim-Die idoines, j'ai assez vite trouvé lequel convenait le mieux pour recalibrer intégralement des 11-73 de diverses origines.
Et pour sièger, l'outil du 45 ACP est acceptable.
Je n'avais donc même pas à construire un JO complet : il m'a suffit de réaliser quelques expandeurs de diamètres variés et une pince de sertissage (pour le "fun", une telle pince j'en ai même fait une avec un bout de tube chauffage de 3/8, au burin à main sur une visseuse à pile transformée en tour pakistanais).

L'approvisionnement en douilles pose plus de problèmes (enfin, avec un vrai tour y-a pas de problème, mais ça prend tout de même beaucoup de temps).
Et les balles avec rétreint au Ø approprié aux douilles en posent un autre ! En fait, c'est le même : la cohérence balle / douille.
Un moule à balles, c'est infiniment plus difficile à fabriquer qu'un expandeur ou une pince de Crimp-Die...
Mais si l'offre commerciale actuelle est lamentable, c'est pas la faute à messieurs Chamelot et Delvigne !

Et ceux qui critiquent cette cartouche "faite comme une grosse 22", pourraient avoir quelques déboires s'ils se frottaient au 41 Long Colt et bien d'autres : à l'époque, beaucoup de cartouches étaient comme ça (on a même ce problème sur certaines armes en 44-40, et pourtant ça devrait pas).


Sur l'acier à usage militaire de 1873, je n'ai pas de valeurs d'épreuve (résistance à la traction, au choc, allongement avant rupture) aussi détaillées que pour l'époque 1886 ou 1910. Mais comme à dénomination égale les résistances ont un peu progressé entre 1886 et 1910, on peut penser que de 1873 à 1886 elles avaient déjà monté ; mais par forcément de beaucoup.
On était effectivement (encore en 1910 et même bien plus tard) nettement en dessous de la résistance des aciers du genre 42CD4 (4142) utilisés actuellement...
Mais un acier plus dur, c'est pas toujours mieux : ça ne s'use pas, ne plie pas ... ça casse !

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Message  chamelot Jeu 29 Mar 2018 - 16:06

Houp's !! j'ai dit une betise dans deux de mes posts....La profondeur des rayures du canon du 73, est de (moyenne) 0,25 mn, et non pas 0,40mn....!! (en plus, je le savait).

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rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 Empty Re: rechargement 11mm pour 1873

Message  Verchère Dim 1 Avr 2018 - 5:16

La table de construction du revolver Mle 1873 (datée 1876), indique :
Pour le canon, acier puddlé fondu.
Pour la carcasse, acier puddlé fondu très doux. Trempée à l'huile, recuite au rouge sombre et refroidie à l'abri du contact de l'air.

Ce qui ne nous avance guère au point de vue de la résistance.

A noter qu'à cette époque, "recuit" s'utilisait indifféremment pour les termes actuels "recuit" et "revenu".
En termes actuels, au rouge sombre c'est encore un revenu, qui préserve une partie des effets de la trempe. Mais sur un acier très doux, une trempe douce avec revenu aussi fort, suivi d'un refroidissement lent, ça doit plutôt avoir un effet stabilisant, peu ou pas durcissant.

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rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 Empty Un problème de rechargement du 11mm73

Message  JPI60 Dim 22 Jan 2023 - 18:18

Salut à tous,

Je me colle à la fin de ce long sujet et ne sais si cela est très judicieux. 

Je possède un revolver d'officier. 
Je tente le rechargement avec des douilles HC (diamètre 11,6 mm) et des ogives Balleurope 0,453 (200 gr).
Les douilles rentrent parfaitement dans la chambre, mais :
1. S'expansent peu et mal (fissure si on force)
2. Si pas expansion, l'ogive ne descend pas beaucoup (et forcer risque la fissure)
3. Dans tous les cas, expansion ou pas :
a) La balle mesure 31 mm
b) elle ne rentre plus dans la chambre de 11,9 mm

Quelqu'un a un avis, la douille, l'ogive, le flingue, ou le rechargeur ??? rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 1f617 



rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 16744011


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Message  lou gascoun Dim 22 Jan 2023 - 19:15

Après moults essais, les balles les plus faciles à trouver, à adapter aux douilles diverses qui ont des parois de différentes épaisseurs (H.C et P. S) et pas les plus mauvaises en cible sont des balles "rondes" de .451 assujetties d 'un petit coup de massette puis trempées dans de la graisse maison chauffée à l' état liquide. Ah certes les cartouches ont moins belle allure mais... 
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Message  JPI60 Dim 22 Jan 2023 - 19:25

lou gascoun a écrit:Après moults essais, les balles les plus faciles à trouver, à adapter aux douilles diverses qui ont des parois de différentes épaisseurs (H.C et P. S) et pas les plus mauvaises en cible sont des balles "rondes" de .451 assujetties d 'un petit coup de massette puis trempées dans de la graisse maison chauffée à l' état liquide. Ah certes les cartouches ont moins belle allure mais... 
rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 72113
 Mais ce que je ne comprends pas, c'est que les parois des douilles H&C sont TRÈS fines, comparées aux Nobel Sport, que j'ai aussi (pas la même amorce) et je ne vois pas comment loger une ogive de .451 dedans. 
Comment font les autres ? 
Y aurait-il différents diamètres de chambre dans ces revolvers ?
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Message  lou gascoun Dim 22 Jan 2023 - 19:34

Elles ne sont pas DANS la douille mais assujetties avec un petit coup de massette au collet de celle ci. De ce fait, que la paroi soit mince ou un peu plus épaisse peu importe. Celle qui est montée sur une douille à parois mince rentrera très légèrement plus et sera par conséquent très légèrement plus courte.
 J'ai la flemme de descendre dans mon atelier (et en plus ça caille) mais promis je te mettrai une petite photo demain.
Au fait, je ne suis pas pas l'initiateur de cette technique et il doit y avoir d'autres membres du forum qui pratiquent ainsi. 
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Message  dgil01 Dim 22 Jan 2023 - 19:42

lou gascoun a écrit:Elles ne sont pas DANS la douille mais assujetties avec un petit coup de massette au collet de celle ci. De ce fait, que la paroi soit mince ou un peu plus épaisse peu importe. Celle qui est montée sur une douille à parois mince rentrera très légèrement plus et sera par conséquent très légèrement plus courte.
 J'ai la flemme de descendre dans mon atelier (et en plus ça caille) mais promis je te mettrai une petite photo demain.
Au fait, je ne suis pas pas l'initiateur de cette technique et il doit y avoir d'autres membres du forum qui pratiquent ainsi. 
rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 72113
Bonjour, j'utilise cette technique depuis des années.
Les cartouches ne sont pas les plus belles, le recul est insignifiant, mais c'est avec ces cartouches que je faits les meilleurs résultats. J'utilise des douilles tournées Lynx.

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Message  lou gascoun Dim 22 Jan 2023 - 20:24

Bon ... j'ai surmonté ma flemme. Voici la photo promise .. pour demain  Wink
- A gauche, une douille présentée avec une bille de .451 
- Au milieu, une même bille enchassée SUR une douille P.S. puis le tout graissé par tempage.
- A droite dans une douille H.C. (pas avec la même graisse mais même prodécé).

J'ai en fait légèrement modifié un outil Lee pour placer et "sertir" ces balles (billes) sans que les douilles ne coincent dans celui ci. Mais je ne suis pas certain que ce procédé certes plus "élégant" amène vraiment un plus par rapport au petit coup de maillet.... 

Comme le dit dgil01 c'est aussi avec ces balles que j'obtiens le meilleur résultat  Very Happy

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rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 Empty Re: rechargement 11mm pour 1873

Message  JPI60 Dim 22 Jan 2023 - 20:51

Je vous suis bien dans vos démonstrations, mais vous m'avez abandonné dans la mienne... 

Si je n'entre pas l'ogive, la cartouche fait bien plus de 31 mm. Et si je la rentre, elle ne rentre plus dans la chambre. 
Par ailleurs, à aucun moment l'ogive ne "s'emboite" dans la douille, malgré le rétreint, sans forcer. (De biais, oui, j'y arrive... un peu comme sur la photo). Et si je force, j'écarte la douille, la cartouche fait 32 mm min et ne rentre plus dans la chambre. Et le cercle est carré. 


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Message  lou gascoun Dim 22 Jan 2023 - 21:01

Non je ne vous abandonne pas Sad .. Je vous donne une autre solution simple  rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 4151426446
J'ai abandonné ce genre de balles dédiées à un seul type de douille. Soit elles se montent sur les P. S et pas sur les H. C ou alors sur les X tournées mais pas dans les Y d'une autre fabrication. Alors si on a plusieurs types de douilles, la bille est, elle, universelle.
Vôtre balle n'est simplement pas prévue pour vos douilles...
A vous de voir, moi je vous ai donné une solution, après.....
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Message  dgil01 Dim 22 Jan 2023 - 21:05

Bonjour JPI60, c'est justement le problème de ce calibre. Il faut trouver le bon couple balle-douille.

La balle étant rétreinte (afin que son diamètre le plus fort soit égal au diamètre de la douille, un peu comme le 22LR), il faut trouver une balle qui force suffisamment dans la douille sans la gonfler. Par exemple, j'avais il y a longtemps acheté des balles balleurope qui avaient un retreint trop fort en diamètre par rapport à mes douilles tournées lynx. Par contre, ces mêmes douilles s'ajustent parfaitement aux balles issues du moule lynx. Pour utiliser des balles issues du moule Paris Sport, j'utilise des douilles de 8x57JRS raccourcies qui sont très épaisses.
Le solution simple de la balle ronde s'adapte à tous les types de douilles, en plus, pas besoin d'outils de rechargement, un coup de maillet suffit (un comble pour moi qui suis un collectionneur compulsif de matériel de rechargement Shocked )

Un très intéressant post parle de ce sujet
https://www.tircollection.com/t53765-base-retreinte-pour-11-mm-1873

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Message  JPI60 Dim 22 Jan 2023 - 21:14

Breaking news. Je vais récrire le Malfatti !

Je ne sais pas vous, mais je lis 31,3 mm... (C'est la parallaxe, pour les cinéphiles) Very Happy
1. J'ai très légèrement redimensionné une douille évasée avec l'outil n° 1 (sans la pointe)
2. J'ai très (mais très) légèrement inséré une ogive avec l'outil Lee n°3
3. Cela frotte un peu dans la chambre, mais ÇA RENTRE en poussant.
4. Le barillet tourne sans frotter l'ogive (mais c'est du peu au jus !)

Victoire ? Hélas, je ne crois pas. 

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Message  dgil01 Dim 22 Jan 2023 - 23:12

Bonjour, ca a l'air pas mal.
Tu peux aussi sertir avec ce genre d'outils (que je ne possède pas encore) 
https://www.naturabuy.fr/sertisseur-cartouches-1873-item-9927512.html

ou avec un LEE factory crimp dee modifié.
Je possède cet outil (photos prises sur Natura lors de mon achat)

rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 00005_10

rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 00007_10

Tu peux aussi te servir "à l'envers" d'un LEE factory crimp dee que tu auras modifié au bon diamètre

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Message  JPI60 Dim 22 Jan 2023 - 23:44

Merci les amis. 

Mon problème n'est pas de sertir ou de faire rentrer l'ogive, mon problème est de faire rentrer une ogive de .451 ad hoc dans une douille ad hoc elle aussi (et si super fine que si tu pousses un peu, elle se déchire), sans la faire gonfler, de manière à pouvoir ensuite l'insérer dans la chambre, ce qui est en fait une certaine finalité du rechargeur, avec cette question phénoménale en creux : 

Comment font tous ceux qui achètent des ogives Balleurope en 200 gr et diamètre .451, par millions ? Ils liment leurs chambres ? Ils réduisent le rétreint de l'ogive en la limant, ou en la chauffant au chalumeau ? 
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Message  Verchère Lun 23 Jan 2023 - 3:47

Peut-être tout simplement pas le même lot de balles, pas le même tourneur d'étuis ; ces productions commerciales à la petite semaine sont une véritable foire d'empoigne.
Et nombreux sont ceux qui sont déçus !

Les étuis tournés minces, ça ne peut d'ailleurs pas être bon, à priori : tout simplement parce-que la nuance de laiton optimale ("laiton à cartouches") se trouve difficilement en barres de tournage. Bien que présentes au catalogue, il faudrait presque les commander en coulée spéciale...
Le décolleteur risque donc de se rabattre sur du "laiton de décolletage", qui d'ailleurs coûte moins cher et se tourne bien mieux ; et l'armurier qui a passé la commande ... parfois on se demande s'il y connaît quelque chose en métallurgie...

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Message  JPI60 Lun 23 Jan 2023 - 19:20

En effet, ces ogives Balleurope sont bien mal finies, avec des ébavures que je reprends à la lime. 

Bon, j'ai trouvé une solution. 
1. J'évase très légèrement ;
2. poudre + ogive enfoncée au marteau mais à peine (1 mm; plus, je ne peux plus passer à l'étape n° 3);
3. Je repasse par l'outil n°1 de Lee, le resizing die, pour que ça rentre dans la chambre. 

Pourquoi au marteau alors que j'ai le jeu d'outils Lee ? Parce que systématiquement, l'ogive Balleurope reste coincée dans l'outil !!

Par ailleurs, j'ai tout un lot de ça. 
Je suppose que ce sont des Paris Sport, mais pas sûr. Elles ne rentrent pas dans la chambre et pas non plus dans le resizing die. Seule solution, les démonter et le retailler (PN inside). 

rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 16744910rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 16744912
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Message  caporalepingle Lun 23 Jan 2023 - 19:42

Bonsoir à tous et aux autres.
J’entrebâille la porte des spécialistes du 73 pour offrir mon expérience de gougnafier !
C'était aux temps bénis où j'avais ce revolver et l'envie de tirer avec.
J'avais acheté un barillet neuf que j'avais fait rechambrer en 45 auto rim.
Et là vous devinez la suite, balles de .45 ordinaires en plomb de 230 gr montées avec les outils ordinaires.
Les douilles m'avaient été fournies par... quelqu'un qui en possédait.
Je me suis ainsi évité les hernies cérébrales, et si je n'étais pas dans les clous de l'Historique, peu importe puisque j'étais un gougnafier !

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Message  Verchère Mar 24 Jan 2023 - 2:44

Les étuis et balles présentés juste au dessus ressemblent bien à des Paris-Sport, avec leurs amorces SP ; et elles ne me posent aucun problème de chambrage, dans plusieurs revolvers ...
... depuis que je les siège avec un siégeur de 45 ACP délicatement réglé pour éviter que l'épaulement du corps ne gonfle et déborde de l'étui. Car avant c'était la cata, au chambrage comme en cible.
A noter que ces balles très sous-calibrées prennent tout de même les rayures, et que tirées à la PN autour de 160 m/s elles sont encore très stables à 20 mètres, avec au banc des groupements parfois surpenants (mais variables selon l'arme et la dureté de la graisse d'ogive, la plus précise étant la plus dure, qui rend le chambrage plutôt difficile).

Le problème, c'est que maintenant je n'ai plus de balles et que les copains qui avaient un moule l'ont égaré ou revendu. Et dans l'idée d'effectuer des tests sérieux, il faudrait que j'utilise le profil standard PS (un moule que je ferais, aurait difficilement exactement le même profil).

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Message  JPI60 Mar 24 Jan 2023 - 8:47

lou gascoun a écrit:Bon ... j'ai surmonté ma flemme. Voici la photo promise .. pour demain  Wink
- A gauche, une douille présentée avec une bille de .451 
- Au milieu, une même bille enchassée SUR une douille P.S. puis le tout graissé par tempage.
- A droite dans une douille H.C. (pas avec la même graisse mais même prodécé).

J'ai en fait légèrement modifié un outil Lee pour placer et "sertir" ces balles (billes) sans que les douilles ne coincent dans celui ci. Mais je ne suis pas certain que ce procédé certes plus "élégant" amène vraiment un plus par rapport au petit coup de maillet.... 

Comme le dit dgil01 c'est aussi avec ces balles que j'obtiens le meilleur résultat  Very Happy

rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 187311

rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 72113

C'est exactement cela, l'outil Lee coince les ogives Balleurope (pas essayé avec les balles rondes). Mais la technique est bonne, merci. Je pars en chasse de ces .451...
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Message  voxan Mar 24 Jan 2023 - 9:35

les balleuropes restent collées au fond du poussoir avec le JO en 11mm73 , mais se rechargent très bien avec celui en 44 Russian et des étuis en 44 mag recoupés (plus épais que les autres 44) . la difference de calibre entre les deux JO et l’épaisseur des douilles permet de plaquer fortement l’étui sur le retreint de la balle , et de faire en quelque sorte un "sertissage" sans pour autant recalibrer la balle Cool



mais pour la précision , les billes en 451 sont ce qui va le mieux rechargement 11mm pour 1873 - Page 3 3361380237
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