carabine berthier de cavalerie

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carabine berthier de cavalerie

Message  julio62 le Ven 24 Oct 2014, 22:00

carabine à vendre sur natura cavalerie 3eme type
arme de 1891 de st Etienne
quel est votre avis sur les poinçons du contrôleur et du directeur R et F ???? en 1891 ????


http://www.naturabuy.fr/carabine-berthier-1890-cal-8mm-lebel-item-2187183.html

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  Eussard le Ven 24 Oct 2014, 22:32

En tout cas, elle a une bonne tête ! Décidément, les Berthier 90 reviennent régulièrement sur le forum ces temps-ci. Tant mieux !

J'essayais d'en trouver une de ce type pour ma repro d'uniforme de mon arrière-grand-père, mais j'ai appris qu'elles avaient pas forcément rejoint les unités de cavalerie après leur modification... du coup faudrait que je me rabatte sur un Berthier 92.

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  rl69 le Sam 25 Oct 2014, 10:34

Dommage pour la crosse (réparation artisanale et non réglementaire).
Le prix est bien trop élevé. Surtout dans cet état.


Dernière édition par rl69 le Sam 25 Oct 2014, 11:10, édité 1 fois

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  fcrozet le Sam 25 Oct 2014, 10:47

Le vendeur a un beau pied égyptien.


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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  joselito le Sam 25 Oct 2014, 11:05

julio62 a écrit:carabine à vendre sur natura cavalerie 3eme type
arme de 1891 de st Etienne
quel est votre avis sur les poinçons du contrôleur et du directeur R et F ???? en 1891 ????


http://www.naturabuy.fr/carabine-berthier-1890-cal-8mm-lebel-item-2187183.html

je fais pas spécialement le Français, mais le prix est élevé...non..???

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  Invité le Sam 25 Oct 2014, 12:43

(R) (F) pour début 1891, c'est possible, puis (P) (P) pour la plus grande partie de l'année. Le numéro de série colle pour une carabine de cav' avec une production/réception entre janvier et mars 1891. De ce point de vue, rien à redire.

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  Bonnet rouge le Sam 25 Oct 2014, 12:52

Personnellement je le trouve en très bel état, je pense plus à un bois fendu et recollé car le bois semble le même.

Son prix de départ semble correct car pas si courant que cela.

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  guillaurore le Sam 25 Oct 2014, 14:35

un de cavalerie me plairais bien aussi mais pas a ce prix

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  rl69 le Sam 25 Oct 2014, 15:17

Attention, ici, nous ne sommes plus en présence d'un carabine de cavalerie Berthier 1890 mais plutôt face à un mousqueton 1892 (suite à cette modification).
D'ailleurs, on parle bien de modification des carabines de cavalerie en mousqueton d’artillerie.

Quant au prix, c'est plutôt celui d'un mousqueton 1892 que celui l'une carabine de cavalerie 1890. Rien à voir.


Dernière édition par rl69 le Sam 25 Oct 2014, 21:04, édité 1 fois

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  Eussard le Sam 25 Oct 2014, 15:39

À ce propos, existe-t-il un terme spécifique pour ce type d'arme (forme général mousqueton mais avec grenadière à pontet, barette sur la crosse et grenadière plus rapprochée de l'embouchoir que sur le Berthier 92 d'origine) ? J'ai vu des "mousqueton de cavalerie", des "carabine 3e type", etc. Ce sont des dénominations officieuses ?

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  rl69 le Sam 25 Oct 2014, 19:59

Pour ma part, je n'ai jamais entendu parler de carabine de cavalerie 3ème type.
En faites, c'est une carabine de cavalerie 1890 deuxième type transformée mousqueton (dépêche ministérielle de 15 aout 1915).

Pour l'histoire, voici le rapport d'un officier de liaison datant du 21 octobre 1914 :
"la cavalerie fait presque constamment du combat à pied... Les armées demandent que par n'importe quel moyen, fut-il mauvais, la carabine puisse être munie d'une baïonnette."

Quatre jours plus tard, voici la réponse au problème :
"Il paraît possible de réaliser rapidement la dotation proposée en substituant le mousqueton d'artillerie avec baïonnette à la carabine de la cavalerie".

Et le 20 décembre 1914, tous les cavaliers (sauf les cuirassiers) reçurent par permutation un mousqueton d'artillerie. Aucune modification de ces armes n'est prévue.

Ce n'est au par la dépêche ministérielle de 15 aout 1915 qu'il est décidé de modifier les carabines de cavalerie en mousqueton afin de pouvoir y fixer la baïonnette.

Ceci explique la rareté de le carabine de cavalerie Mle 1890.

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  Invité le Sam 25 Oct 2014, 23:27

J'ai effectivement vu cette appellation "carabine de cavalerie 3ème type" lancée par certains marchands. 
Tout comme "mousqueton M16 1er type", elle n'est en rien officielle.
Du reste, un certain nombre de transformations ou fabrications de circonstances n'ont pas reçu de nom officiel. Les manufactures étaient parfois bien en peine pour les nommer et donc de les comptabiliser. C'est probablement de ce fait que les mousquetons 1892 fabriqués sur base de boîtiers frappés 1907-15 ou M16 sont passés en grande partie à la trappe de la comptabilité officielle.
Seuls les cavaliers qui montaient en ligne recevaient des carabines (y-compris les cuirassiers) modifiées pour la baïonnette. Mais pas tous. Ainsi qu'en témoigne une abondante iconographie, certains cavaliers (en particulier chasseurs et hussards), équipés de carabines non modifiées, étaient affectés à la garde des prisonniers ennemis. La grande vague de généralisation de mise au standard mousqueton est de l'entre deux guerres. Pour les carabines de cuirassiers, la décision est datée de novembre 1920.
Merci rl69 pour les dates d'affectations de mousquetons 1892 aux unités de cavalerie avant la décision de modifier les armes de cavalerie. J'ai vu les mêmes pour le cas particulier des carabines de cuirassiers.
Dans le genre modification de circonstance un peu bizarre, le mousqueton modifié pour les cuirassiers affectés aux tranchées, avec plaque de couche en cuir à la place d'acier. Vu le manque d'armes courtes, on reviendra rapidement à la raison en raccourcissant des carabines de cuirassiers et en leur mettant un tenon de baïonnette. Cette modification insensée n'était connue que par des textes et dessins (et comme St Thomas, je n'y croyais guère) jusqu'à ce que deux collectionneurs américains en sortent de derrière les fagots sur Gunboards
Je ne peux malheureusement pas encore vous mettre le lien.
On va essayer de ruser. Il vous suffit de mettre le http double slash deux points avant l'adresse.
forums.gunboards.com/showthread.php?371400-Mle-1892-converted-to-a-cuirassier-question

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  Eussard le Dim 26 Oct 2014, 00:07

En fait, de ce que j'avais compris, les régiments de cavalerie encore dotés de carabines ont reçu, pour monter au front, des mousquetons 92 en remplacement. Les carabines ont été données à d'autres régiments en attendant (artillerie par exemple), et ont été transformées au fur et à mesure pour recevoir une baïonnette... mais sans pour autant être forcément renvoyées à des unités de cavalerie (source : le scan des pages sur le lien que tu nous as mis).

D'où ma question (que je pose au vu de ma volonté de reconstituer l'uniforme et l'armement de mon arrière-grand-père) : Quelle serait l'arme la plus crédible pour le dragon moyen en 1915-1916 ? La carabine 90 modifiée mousqueton, ou le mousqueton 92 ? scratch

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  Invité le Dim 26 Oct 2014, 03:53

Là, c'est autre chose. Je dirais que 90 000 carabines affectées à l'artillerie sur 220 000, ce n'est pas la totalité. Dans ses carnets d'un dragon (1915-1916), Emile Henriot semble indiquer que les deux se côtoyaient. Par contre, son témoignage ne colle pas complètement avec les documents officiels. En février 1915, selon lui, ses camarades plus anciens ont des carabines déjà dotées de baïonnettes (?) et lui en tant que bleu a reçu un mousqueton dont commence à être équipée la cavalerie. Sur les photos, c'est un peu difficile à dire. Vu que les cavaliers portent l'arme à plat dos, on ne voit guère si la grenadière est à anneau ou à pontet ou s'il y a un battant ou une barrette de crosse. Sur une photo d'une escouade du 23e dragon non datée mais équipement bleu horizon avec casque à l'ancienne, au moins l'un des cavaliers semble avoir un battant de crosse. Pareil pour un cavalier de 1916 (sans autre précision), avec Adrian, battant de crosse visible. Je dirais que les deux sont plausibles mais que le mousqueton 1892 est attesté tant par témoignage (Henriot, au moins pour lui-même) que par photo pour 1915-1916.

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  Eussard le Dim 26 Oct 2014, 10:47

Merci de ces renseignements ! Le plus simple serait de trouver une photo de mon aïeul avec son arme, mais je ne suis absolument pas sûr qu'il en ait fait... et s'il y en a une, comme tu dis, il faudrait qu'on puisse reconnaître les attaches de la bretelle ou à la limite pouvoir voir si la grenadière est proche de l'embouchoir ou non, ce qui est loin d'être assuré.

Après, je vais sans doute me rabattre sur un mousqueton 92 par facilité, car ce doit être plus simple à trouver qu'une carabine modifiée en bon état, surtout neutralisée (vu que c'est pour de la repro)... déjà parce que ça me coûterait bien plus cher de prendre une fonctionnelle et de la faire neutraliser, et aussi parce que ça me ferait suer de toucher à une arme d'époque de cette façon.

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  1874 le Dim 26 Oct 2014, 13:05

Bonjour
La reparation de crosse est bien reglementaire , il n' y a pas de collage , mais une clavette en queue d'aronde qui verrouille la fente .
Elle n'a subit que la modif 15 , la grenadiere est d'origine et la culasse a bien les 2 crans d'armées .
Je connais bien cette arme c'est moin qui la vend .!!!!
A+

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  joselito le Dim 26 Oct 2014, 14:39

rl69 a écrit: Attention, ici, nous ne sommes plus en présence d'un carabine de cavalerie Berthier 1890 mais plutôt face à un mousqueton 1892 (suite à cette modification).
D'ailleurs, on parle bien de modification des carabines de cavalerie en mousqueton d’artillerie.

Quant au prix, c'est plutôt celui d'un mousqueton 1892 que celui l'une carabine de cavalerie 1890. Rien à voir.

puisqu'on aborde la valeur d'un 1892...y at'il une grosse différence de prix avec un 90....à niveau état égal...Même N° Ect... old

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  Eussard le Dim 26 Oct 2014, 16:34

1874 a écrit:Bonjour
La reparation de crosse est bien reglementaire , il n' y a pas de collage , mais une clavette en queue d'aronde qui verrouille la fente .
Elle n'a subit que la modif 15 , la grenadiere est d'origine et la culasse a bien les 2 crans d'armées .
Je connais bien cette arme c'est moin qui la vend .!!!!
A+

Elle aurait été neutra et deux fois moins chère, j'aurai peut-être été tenté...  pirat

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Re: carabine berthier de cavalerie

Message  Invité le Dim 26 Oct 2014, 17:39

La différence de prix... J'avoue que j'ai décroché quand l'espoir de voir passer les Berthier en D2 s'est avéré vain.
 Donc indications en très très gros datant de plus d'un an et ce n'est plus forcément valable aujourd'hui pour cause de catégorie C qui a quand même augmenté l'intérêt sur certaines de ces armes...
Et vous avez parfaitement le droit de penser que je dis n'importe quoi. 

Carabine de cavalerie en bois d'origine, environ le double voire un peu plus d'un mousqueton 1892.
Carabine de cavalerie remise en bois de mousqueton, environ 1,5x le prix du mousqueton 1892.
Carabine de cavalerie avec modification 1915, j'avoue que je ne m'étais pas posé la question et le distinguo n'était d'ailleurs pas vraiment mis en valeur (c'est le cas de le dire) à l'époque. Pareil pour les vraies carabines de Gendarmerie que la plupart avait du mal à distinguer de carabines de cavalerie remises en bois (et vice versa).
Après, il y a plein de petits bidules qui peuvent jouer à la marge (type d'embouchoir, baguette ou pas, ligne de mire 1920 A ou pas, crans de hausse assymétriques, hausse pour la balle M ou D, marquage M ou MD, remise en bois 1892 ou M16) ou radicalement (modification 16 plus ou moins complète qui change totalement la perception de l'arme),  bizarreries sans valeur pour les uns, dévaluant ou renchérissant l'arme pour d'autres (mousqueton 1892 à boîtier de culasse marqué 1907-15, M16, voire 1890 - une spécialité des débuts de la production du mousqueton et de 1914 dans ce dernier cas).

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