Role de l'extracteur pendant le tir

Petite question technique que je me pose : 

Dans un Pistolet semi automatique, lors du tir, l'extracteur joue t'il un role dans l'ejection de l'etui ?
Disons pour simplifier qu'il s'agirait d'un pistolet de petit calibre a culasse non calee et canon fixe.
 
J'hesite entre 2 hypotheses contradictoires : 

1- Non : c'est la douille qui en reculant sous la pression des gaz pendant le depart de la balle, pousse la culasse vers l'arriere, et l'extracteur ne joue aucun role.

2- Oui : l'impulsion provoquee par le tir transmet a la culasse une energie cynetique qui prolonge son mouvement bien apres que la balle ait quitté le canon, donc pour l'essentiel de son trajet apres la chute de pression,  la douille est bien tiree en arriere par la culasse... 

Je pencherais plutot pour la seconde 

Dans un pistolet à culasse non calée, l'extracteur sert plus à maintenir et à guider l'étui pour l'éjection qu'à l'extraire. Dans un modèle à culasse calée, en revanche, il est nécessaire pour sortir l'étui de la chambre, et sert également de pivot pour compléter l'action de l'éjecteur.

Bonsoir 
Je dirais que son rôle est identique dans les deux cas.
Il sert de pivot lors de ll'ejection et dans ce role il en assure le maintien lors de cette meme éjection.
Lors de l'extraction d'une cartouche chambrée,  sur l'action manuelle de l'utilusateur il'permet effectivement d'extraire la dite cartouche de la chambre.

poudreverte a écrit:... Je pencherais plutot pour la seconde 

Moi aussi : avec une culasse non calée, certes l'étui recule un peu (avec la culasse) pendant que la balle est encore dans le canon, mais très peu (de l'ordre de l'épaisseur du fond de l'étui).
Ensuite ça continue par l'inertie acquise pendant ce recul initial, mais l'étui a peu d'inertie et frotte dans la chambre ; il ne faut donc pas espérer qu'il continue bien loin.
La culasse est censée reculer sur toute la course prévue, et c'est donc l'extracteur qui extrait l'étui (comme son nom pourrait l'indiquer). L'extracteur joue aussi le rôle de point d'appui pour le basculement de 'étui quand de l'autre côté il bute contre l'éjecteur.

En général, avec un extracteur HS ça fonctionne moins bien !
Pour vérifier il suffit d'enlever l'extracteur...
Par contre l'éjecteur ne semble pas indispensable ... car parfois c'est le percuteur qui joue ce rôle.

Caudron a écrit:Dans un pistolet à culasse non calée, l'extracteur sert plus à maintenir et à guider l'étui pour l'éjection qu'à l'extraire. Dans un modèle à culasse calée, en revanche, il est nécessaire pour sortir l'étui de la chambre, et sert également de pivot pour compléter l'action de l'éjecteur.

Tout à fait....la preuve en est: les pistolets dits "automatiques" Le Français de la manu qui n'ont directement pas d'extracteur et qui fonctionnent bien tout de même ! Sauf en cas de cartouche récalcitrante auquel cas ce dernier manque cruellement: c'est pourquoi ces modèles furent modifiés par le fabricant qui les livra ensuite avec un extracteur.
Autrement, effectivement l'éjecteur peut aussi être supprimé; le percuteur en tenant lieu; c'est le cas des petits pistolets de la FN à culasses non calées, à la fiabilité pourtant extraordinaire ! (mais en pareil cas, l'extracteur est indispensable pour faire pivoter la douille)

La solution 1 (role secondaire de l'extracteur) prend l'avantage avec les arguments de poids avancés par Caudron et Closdelif... meme si les explications de Verchere me paraissent parfaitement coherentes et  "realistes" intuitivement... 

Merci Marc pour m'avoir remémorer le type de pistolet que j'avais en tête en écrivant ma réponse, mais sans me souvenir du modèle.     

Mais attention, j'ai bien écrit  "l'extracteur sert plus à" et pas "ne sert qu'à", autrement dit, ça dépend de tellement de variables, qu'on ne peut raisonnablement pas décider de s'en passer. Et puis comme l'a dit Closdelif, ça facilite l'extraction des cartouches non tirées, ou récalcitrantes.

Mais il est bien certain que tous les extracteurs d'armes automatiques ne subissent pas les mêmes contraintes, certains ont la vie facile et cassent rarement, comme ceux des Auto5 ou des FN SA-22, et d'autres sont soumis à un effort d'arrachement important à chaque extraction, comme ceux d'un AG-42 ou d'un SAFN 49.

Bonsoir

Pour moi,  la poudre chargeant les catouches, est un explosif progressif dont l'effet se porte sur la partie la moins resistante : le projectile.....
Par ailleurs, a moins que je n'ai pas la bonne info, le phenomene du recul, ne se produit que lorsque le projectile a quitte le canon. 
De ce fait, aucune partie mobile d'une arme automatique ou semi automatique a culasse calee ou non,ne bouge tant que le projectile n'a pas quitt le canon. Ainsi il me parait improbable que l'etui puisse reculer mame de l'epaisseur du fond de ce dernier.......enfin pour moi.......

Comment expliques-tu les flammes au niveau de la fenêtre d'éjection qu'on voit dans cette vidéo?

https://www.youtube.com/watch?v=gowKsju18d8 

Flammes que j'ai très souvent observé sur des armes à culasse non-calée, du .22LR au 9 para en passant par les pistolets 6.35 et 7.65. Pour ça, il suffit de se placer derrière le tireur, et dans la pénombre ou par une faible luminosité.
Autre indice, les étuis tirés dans un PM ou une .22 semi-auto, sont couverts de suie, alors que ceux tirés dans des armes automatiques à culasse calées ne le sont pas. De ces deux phénomènes, j'en déduis que, dans le cas des armes non verrouillées, une partie des gaz sort entre la douille et les parois de la chambre.
 
Pour moi, c'est la preuve que, même si le projectile a effectivement quitté le canon, la pression à l'intérieur de celui-ci n'est pas pour autant retombée au niveau de la pression atmosphérique. Et même 5 à 6 bars suffisent à plaquer un étui très fermement en appui sur la tête de culasse.  Si tu doutes encore de ce que j'avance, fait un essai avec une soufflette et un compresseur.

NORMAND76 a écrit:Bonsoir

Pour moi,  la poudre chargeant les catouches, est un explosif progressif dont l'effet se porte sur la partie la moins resistante : le projectile.....
Par ailleurs, a moins que je n'ai pas la bonne info, le phenomene du recul, ne se produit que lorsque le projectile a quitte le canon. 
De ce fait, aucune partie mobile d'une arme automatique ou semi automatique a culasse calee ou non,ne bouge tant que le projectile n'a pas quitt le canon. Ainsi il me parait improbable que l'etui puisse reculer mame de l'epaisseur du fond de ce dernier.......enfin pour moi.......

Non, les effets du recul se font sentir immédiatement.....donc la suite de ton raisonnement est erronée aussi....

NORMAND76 a écrit:Bonsoir

Pour moi,  la poudre chargeant les catouches, est un explosif progressif dont l'effet se porte sur la partie la moins resistante : le projectile.....
Par ailleurs, a moins que je n'ai pas la bonne info, le phenomene du recul, ne se produit que lorsque le projectile a quitte le canon. 
De ce fait, aucune partie mobile d'une arme automatique ou semi automatique a culasse calee ou non,ne bouge tant que le projectile n'a pas quitt le canon. Ainsi il me parait improbable que l'etui puisse reculer mame de l'epaisseur du fond de ce dernier.......enfin pour moi.......

 
Si ta premiere reponse dans ce post pouvait etre qualifiee de reponse de Normand, il sera difficile de trouver  dans cette derniere autre chose qu'un amoncellement d'erreurs grossieres 

Donc pour resumer, dans l'ordre : 
- la poudre n'est pas un un explosif progressif dont l'effet se porte sur la partie la moins resistante : le projectile
- en effet tu n'as pas la bonne info, parceque le recul commence des que la balle se met en mouvement dans le canon
- de ce fait, toutes les parties d'une arme commencent à bouger avant que le projectile n'ait quitté le canon
- ainsi il est tout a fait probable que l'etui puisse reculer de l'epaisseur de son fond...... sauf pour toi sans doute 

(Ceci dit sans animosité ni moquerie, juste  pour respecter au minimum la science en general)

Caudron a écrit:
 
Pour moi, c'est la preuve que, même si le projectile a effectivement quitté le canon, la pression à l'intérieur de celui-ci n'est pas pour autant retombée au niveau de la pression atmosphérique. Et même 5 à 6 bars suffisent à plaquer un étui très fermement en appui sur la tête de culasse.  Si tu doutes encore de ce que j'avance, fait un essai avec une soufflette et un compresseur.

Oui cette idee de pression residuelle qui continue de pousser la douille meme apres que la balle soit sortie du canon me plait bien, et c'est vrai qu'il est difficile de comprendre intuitivement des phenomenes aussi rapides et violents que le depart d'une balle 

Bonsoir

Si les effets du recul se produisent avant la sortie du prjectil du canon, cela entrainecune destabilisation de l'arme, donc de la visee et in fine de la precision. .........

Bonsoir

A l'attention de POUDREVERTE

J'ai marque "....la pouďre chargeant ..........EST un explos.......if progressif " et non " N'EST PAS"........cela change tout........

Désolé de bousculer tes convictions, Normand, mais c'est un phénomène tout à fait connu et mesurable, il existe même un appareil pour ça:




À la page 293 de son Hatcher's Notebook, l'auteur explique qu'un 1903 qui tire une balle de 150  grains (9.7g.) à 2700 pieds/seconde (822m/s) recul de .06183" avant que la balle n'ait quitté le canon. Ça fait quand même 1.57mm...

Et si tu demandes à un carabinier ISSF si ce phénomène existe, il t'expliquera que la réaction de la carabine est un point crucial pour la précision du tir. Logique, le "barrel time"  passe de 1.7222 milliseconde dans un 1903 avec son canon de 26" à  2.6754 milliseconde dans une carabine .22 à canon de 650mm.

NORMAND76 a écrit:Bonsoir

Si les effets du recul se produisent avant la sortie du prjectil du canon, cela entrainecune destabilisation de l'arme, donc de la visee et in fine de la precision. .........

C'est effectivement un phenomene connu, qui est pris en compte pour un tir de precision.

NORMAND76 a écrit:Bonsoir

A l'attention de POUDREVERTE

J'ai marque "....la pouďre chargeant ..........EST un explos.......if progressif " et non " N'EST PAS"........cela change tout........

J'avais bien lu que tu as marqué "EST" et c'est pour exprimer mon desaccord que j'ai repondu "N'EST PAS"... 
parceque la poudre n'est pas "un explosif progressif dont l'effet se porte sur la partie la moins resistante : le projectile"
la poudre etant plutot un propulsif dont l'effet s'exerce sur l'ensemble des elements qui le confinent : canon, etui, projectile, etc...

NORMAND76 a écrit:... Si les effets du recul se produisent avant la sortie du prjectil du canon, cela entrainecune destabilisation de l'arme, donc de la visee et in fine de la precision. ....

C'est bien pourquoi il est important que la tenue de l'arme soit identique d'un coup sur l'autre. Sinon on pourrait la tenir n'importe comment, il suffirait de viser juste chaque fois.
Cette déstabilisation a même une valeur approximative (calculée entre plusieurs tireurs), dite "angle de relèvement", qui est prise en compte pour déterminer les graduations de hausse. En artillerie l'angle de relèvement est moins approximatif car le tireur n'entre plus en jeu et on ne tient pas compte des premiers coups, qui tassent le sol sous la pièce ; mais il varie selon le type d'affût.

Au pistolet, et surtout dans les calibres PN poussifs, ce relèvement est très sensible et paraît expliquer pourquoi les coups plus lents portent souvent plus haut.

Tout ça n'est pas nouveau, on trouve des chiffres avant 1900, même peu après 1870 pour l'artillerie ; avant 1870 je ne sais pas...

Le fusil suspendu à des ficelles, le Cne Journée faisait déjà ça à l'ENT avant 1900. Juste que la base-temps était mécanique, par un stylet fixé sur une branche d'un diapason. Le diapason était lancé par la traction d'un élastique attaché à la crosse, élastique qui tirait en même temps sur la détente. Au repos cet élastique était retenu par une ficelle ; la mise à feu était assurée ... en mettant le feu à la ficelle, qui résistait assez longtemps pour qu'on s'écarte !

Bonjour

Non non je n'ai aucune conviction, que des connaissances minimales. dont certaines effectivement erronées.
Bien que cette echange se soit quelque peu eloigne de l'objet d'origine du sujet, il aura eu le merite pour moi d'apprendre et de modifier mes informations.......

Néanmoins la poudre est un explosif progressif distine à propulser, à la difference d'explosif brisant qui agit sur la partie la plus resistante (TNT, C4 etc).........

Je dirai , ça dépends
Un pote à cassé l'extracteur de son luger , s'en est rendu compte et a encore tiré deux chargeurs sans souci .
J'ai cassé celui de mon Tanfo , et là , arrêt immédiat , enrayé , étui restant en chambre

Il y a eu un certains nombre ne modèles de PA, généralement en 7,65, ou 6,35, conçus sans pièce spécifique "extracteur".
C'est le cas du Steyr-Mannlicher modèle 1908 (& 1909 en 6,35).
http://hungariae.com/Stey08.htm
Visiblement, si le principe a été validé, & les armes mises en production, & vendues.... ça posait quelques soucis, puisqu"une autre version de l'arme ('08/34) a été fabriquée & commercialisée, avec cette fois un extracteur. Mais aussi pas mal d'autres modifications.
https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t1704-steyr-pieper-1908-34
Visiblement on peut faire sans.... mais c'est mieux avec!  


Sur les questions liées à la pression, & à une de ses conséquence, le recul: il faut comprendre que c'est pas régulier.
A l’inflammation correspond un pic de pression. Qui peut être plus ou moins "vif", & en correspondance, plus ou moins court (ou plus ou moins long!).
A l’inflammation de la poudre par le dard de l'amorce, ce pic de pression se produit. il engendre simultanément une poussée qui projette la balle hors de l'étui (ou de la chambre, si pas d'étui) & un phénomène de "recul" (il s'agit de la même force, qui contenue par la chambre, puis le canon, s'exerce dans deux directions opposées).
Évidement, puisque qu'un coté est "bouché" (normalement! coté culasse), les gaz s’échappent coté canon. Poussant par la le projectile.
Durant le trajet, la pression est évidement toujours supérieure à la pression atmosphérique. Les gaz sont toujours en expansion, & poussent la balle (ou la charge de grenaille).
Si le pic de pression initial est "vif", la pression retombe vite (mais le parcours dans le canon est généralement bref).
Si ce pic de pression initial est "moins vif", il dure pendant une partie du parcours du projectile dans le canon. l’accélération est plus "progressive".
"de l'autre coté" , le recul est moins "sec". Mais il n'a lieu que lors du départ du coup.

Désolé les gars, mais les lois physiques, c'est pas à géométrie variable. Pour que le projectile se déplace vers l'avant, il faut que les gaz prennent appui sur l'arme, qui par réaction, doit se déplacer vers l'arrière. Et pas 1/2 seconde, 5mn ou 2heures plus tard, mais exactement en même temps. Ce qui est contre-intuitif, c'est qu'à cause de l'inertie,  la balle à le temps de parcourir toute la longueur du canon tandis que l'arme ne recule qu'imperceptiblement, et que ce n'est qu'après sa sortie, que le recul produit tout son effet.

Pendant que la balle est encore dans le canon l'arme recule grosso-modo de l'épaisseur d'élasticité de la veste et du pull-over qui est dessous ; de toutes façon c'est si rapide qu'un humain ne peut pas le sentir. La vitesse de recul est croissante, et atteint sa valeur maximale un peu après que la balle ait quitté le canon (car la détente des gaz ajoute une accélération notable).

Et l'arme recule quel que soit le support. Même une pièce d'artillerie sur affût rigide, comme les tourelles allemandes de Thionville (type Schumann ?) : c'est alors tout le bunker de béton qui recule, mais par rapport à l'obus il est si lourd que c'est insensible. D'ailleurs l'affût en fonte présente tout de même une élasticité non nulle, et le béton aussi, ce qui amortit le choc. On pourrait tout de même penser que ça déglingue rapidement le matériel, mais les suisses en avaient acheté quelques unes, qui ont régulièrement tiré en école à feu jusqu'il y a quelques dizaines d'années (un gros fort du côté d'Airolo, peut-être).

PS : la culasse qui ne commence à reculer qu'après la sortie de la balle, c'est ce qu'ils racontaient à l'armée. J'en avais fait la remarque au major TAM, qui m'avait donné une réponse très pertinente : "si on voulait tout leur expliquer ils n'y comprendraient rien, et en plus le fait que la culasse commence à reculer immédiatement leur foutrait la trouille. Alors mieux vaut simplifier."
Mais sur TCAR, on est à un niveau supérieur...

PS-2 : quand j'ai vu un extracteur cassé sur un PM (culasse non calée), il fonctionnait nettement moins bien...