Un 1907-15 Delaunay-Belleville improbable

Une fois de plus j'ai cédé un peu vite à une impulsion raisonnée (...mais pas raisonnable !)
...et pour le coup, je me suis fait pigeonner

Je vous laisse prendre connaissance de l'annonce:

https://www.naturabuy.fr/FUSIL-BERTHIER-Mle-1907-15-item-10149465.html

Pourquoi pigeonné?
Su tu n'es pas content de ton achat, l'assurance de NB "satisfait ou remboursé" te permet de le retourner sous 30 jours

Sinon.. c'est quoi le souci avec ce EDB?

Ben, comme ça....

 - la crosse semble "neuve", ou plutôt reponcée à l'extrême...

 - les parties métalliques semblent aussi avoir été poncées à blanc (boîtier) ou passés à la brosse métallique sur perceuse (sous-garde, garnitures) 

 - Enfin, je trouve le numéro sur la culasse, et notamment la lettre préfixe "B" suspects, mais là je suis très très loin d'être assez connaisseur pour que ce soit plus qu'une impression. 

 A noter que j'ai vécu la même chose avec un Chassepot mal photographié, et ce que j'ai pris pour une finition d'origine polie blanc bien conservée s'est révélée, au déballage, le travail d'un maniaque armé d'une ponceuse à bande.

 Je ne sais pas combien tu l’as payé sur NB, mais il y en a un, que je juge en bon état d’usage après une belle vie militaire bien remplie, qui s’est vendu ici pour 705€ hors frais.
https://www.egun.de/market/item.php?id=19023283

STMIHIEL1918 a écrit: Je ne sais pas combien tu l’as payé sur NB, mais il y en a un, que je juge en bon état d’usage après une belle vie militaire bien remplie, qui s’est vendu ici pour 705€ hors frais.
https://www.egun.de/market/item.php?id=19023283

C'est vrai qu'il a une superbe patine celui-là.
Mais bon, acheter en Allemagne, y'a pas mal de frais en plus. C'est à prendre en consideration, tout comme l'absence de l'assurance qu'on trouve sur NB.

...vous voyez: il parait très correct ce 1907-15, hormis le bronzage disparu et la crosse éclaircie à l'extrême.



D'ailleurs avec cet éclairage et ce fond, cela ne paraissait pas trop choquant .

Ce qui m'a plus dans cette arme, c'est qu'elle porte un numéro (B93697) qui est assez au delà des chiffres des livraisons relevées par conservateur dans les archives qui indiquaient pour le  31 mars 1918, que  EDB avait livré 192 678  fusils 1907-15 et donc jusque-là, le numéro le plus élevé enregistré dans nos tableaux était donc le B 92678.
On peut bien sûr évoquer le cas des armes refusées, mais il n'est pas sûr du tout que Delaunay-Belleville ait subi aussi aussi durement (et aussi souvent) que la MAS ces refus de par l'excellente qualité de leurs fabrications.


Toujours est-il que celui-là ayant un canon éprouvé en mars, on pourrait imaginer qu'il ait été réceptionné en avril voire en mai.






Quant à la police de caractères "romaine" utilisée sur les productions EDB, elle est tout à fait normale et c'était voulu pour la différencier de la police cursive utilisée par Châtellerault.

Alors c'est vrai qu'on trouve pas mal de crosses de 1907-15 EDB avec la lettre préfixe en cursive: c'est assez mystérieux et ici c'est un "B" bien droit !







Non, jusque-là, rien d'irréparable ou presque: le bronzage très "absent" pouvait être refait et le bois très éclairci pouvait être reteinté.

Bien sûr le macaron à moitié effacé par le ponceur indélicat ne pouvait plus livrer ses secrets:

Caramba ! il manque juste ce qui était significatif !

Le numéro sur la crosse est pas mal effacé aussi mais encore lisible:



Désolé le flash joue des tours sur le métal à blanc...

Outre le fait que le vendeur annonçait "le canon à des rayures miroir, idéal tireur TAR", ce qui est discutable (...plutôt gris que miroir en fait)

Le vendeur avait escamoté les choses suivante:



- l'anneau de grenadière absent bien sûr, mais plus discret, un curieux manque de hauteur de la partie avant du fut (au dessus un 1907-15 "normal")




2,4mm en moins ça me paraissait déjà beaucoup...

...mais ce n'était pas tout:




...mais c'est le démontage de l'objet qui révéla la supercherie dans toute sa "beauté":




En fait la partie avant que je pensais "rabotée" n'était qu'un pièce artisanale "rapportée" et fixée au moyen de clous !

Alors oui, François après avoir tenté de négocier une ristourne destinée à "participer" à l'achat d'une autre crosse (refusée par le vendeur qui fait son offensé et se drape dans sa mauvaise foi), je vais devoir faire annuler la vente.
De ce point de vue là, Naturabuy a du bon: l'acheteur est quand même assez protégé !

Voilà, voilà: j'ai étalé au grand jour cette affaire pas très glorieuse pour que personne ici ne se fausse piéger...
...car il y a des chance que cet objet soit remis en vente sitôt retourné.

Waouuuh très instructif
Merci pour ce dossier comparatif

Ca fait peine à voir.

Si encore l'enture avait été bien faite, le vendeur aurait pu prétendre à une certaine authenticité...

Pourtant pas difficile, c'est expliqué en détail dans l'Instruction de 1905 (certes pas à propos du 07-15, mais à une extrapolation bien faite on ne pourrait guère opposer d'arguments valables car la réparation n'était pas décrite avec une grande précision de cotes).

Rarissime "bring back" d'un GI, authentique WW2 heu non 2 GM

Un "doughboy" aurait remonté dessus le morceau qu'il a été obligé de scier pour que ça rentre dans le sac marin...

Et là, les vues de détail montrent clairement que c'est un morceau totalement refait.

La "bonne nouvelle" pour celui qui a repris cet exemplaire refusé, c'est que l'emplacement de l'enture foireuse est assez en avant pour refaire une enture réglementaire, sans conserver trace de l'intermède grossier.

Resterait à trouver le morceau de bois !
Sur les photos je n'identifie pas avec certitude ; mais si c'est du platane je ne connais guère, chez nous c'est plutôt un arbre de plaine. Le problème du platane c'est qu'il doit généralement être débité en chauffage ; pour en avoir un beau morceau il faut alors être présent à l'abattage.

FUEGO a écrit:... il n'est pas sûr du tout que Delaunay-Belleville ait subi aussi aussi durement (et aussi souvent) que la MAS ces refus de par l'excellente qualité de leurs fabrications. ...

Delaunay est connu pour ses voitures de luxe.

Mais pas que ... dès avant la guerre de 14, Delaunay-Belleville fabriquait des transmissions hydrostatiques permettant d'actionner des mécanismes peu accessibles aux courroies ou arbres de transmission.
Ça se compose d'une pompe hydraulique, de 2 tuyaux aussi longs et contournés qu'on veut, et à l'autre bout d'un moteur hydraulique. Un système considéré comme très sophistiqué ... à la fin du XXe siècle  ! Alors avant la guerre de 14, pensez donc...

PS : les refus en fin de fabrication, c'est un signe...
Un signe de manque de rigueur dans certains contrôles intermédiaires ; car à moins d'erreurs dans les tables de construction et les gabarits de tolérances, un ensemble exclusivement constitué de pièces satisfaisant aux critères, doit forcément être bon.

Plus jeune, j’ai bossé chez un constructeur automobile français. Au service qualité à l’emboutissage. Je peux vous assurer que les tolérances de fabrication étaient extrêmement étroites, les instruments de contrôle précis (et coûteux). Et je pense que c’était pareil à toutes les étapes. J’ai bossé aussi en fin de fabrication, dans ce que certains appelaient avec ironie « l’usine à retouches ».
Et bien de temps en temps, on n’arrivait pas à corriger les défauts de manière satisfaisante (pour un véhicule neuf), en dépit des contrôles en fabrication et de nos retouches : le véhicule terminé devait être ferraillé.

Bref.

Je pense que le taux de refus comme cause d’un décalage entre chiffres de production et matricules des armes françaises est aussi dû au fait que, pour les Lebel et les Berthier, la numérotation du canon (et donc de l’arme) intervient assez tôt dans le processus de fabrication.

Grâce à Conservateur, nous en avons peut-être une idée pour les carabines de Gendarmerie de la MAS : 43 armes pour 20 000, soit 0,215 %
Si on applique aux 192 678 armes produites par EDB au 31/03/1918, ça nous amène théoriquement à B 93093.

Sinon, EDB s’était assuré le concours de deux officiers des manufactures, qui plus est compétents selon Le Gal Bacquet.

Messieurs,

Intéressantes informations !

0,215% c'est pas mal du tout !

...je pense qu'au plus fort de la production des 1907-15, ce chiffre a dû être largement dépassé Alamas (...euh pardon: à la MAS  ), non ?

Possible que EDB fut sur sur une tendance à 0,215%...

Sinon, le vendeur annonçait une "Belle crosse noyer"...


Blague à part Arnaud, en regardant à nouveau avec ma vue qui foire le macaron de réception il me semble voir un "V' vers les 10h/11h : serait-ce "AVRIL" ?

Salut Pierre

Merci du partage! ça me rappelle un 07-15 goupillé que j'avais acheté 

Aha ! Thomas,

...ce sont les "joie" des achats par correspondance: il y a parfois des mauvaises surprises, parfois de bonnes surprises !

Mais le plus décevant c'est quand on se retrouve face à un vendeur de mauvaise foi qui ayant caché sciemment les vices de son objet (...forcément cachés), prétend ensuite que "c'est normal pour un objet qui a plus de cent ans"...

En revanche, quand on arrive à trouver un arrangement compensatoire cela redevient équilibré et tout le monde est content ou à minima "pas mécontent".

FUEGO a écrit:Blague à part Arnaud, en regardant à nouveau avec ma vue qui foire le macaron de réception il me semble voir un "V' vers les 10h/11h : serait-ce "AVRIL" ?

Avec un canon éprouvé en Mars, c’est possible. On note que très souvent, les points faits sur les productions ne sont pas toujours mensuels. C’est le cas dans la revue de l’Infanterie, en ce qui concerne les mousquetons, ou les R35 en 1939-1940.
Et visiblement pour les EDB. On n’est donc pas sûrs que la production s’arrête en Mars. Il faut cependant se méfier dans les déchiffrages de l’auto-suggestion.

Du coup, quel est le sort de ce Berthier ? Retour à l'envoyeur, ou ristourne sur la marchandise finales ?

C'est bien parti pour un retour à l'envoyeur puisque le vendeur a manifestement des pièges à loup dans les poches: cela va se décider la semaine qui vient.

Bon, Stéphane avait trouvé un dernier point au 31 mars 1918 sur les livraisons effectuées par Delaunay-Belleville et il écrivait "Ce sont les derniers chiffres relevés pour cette livraison, plus aucune trace dans les archives"...

Nous pouvons cependant raisonnablement penser que EDB soit allé au bout du premier contrat de 200000 fusils 1907-15 et de l'autre côté  on ne voit pas trop pourquoi le ministère de la guerre aurait résilié ce même contrat à 7322 exemplaires de son terme, autrement dit "rien" au vu de ce qui avait déjà été livré et au vu des productions globales de 1907-15.

Alors c'est vrai que les stocks étaient reconstitués, mais cela explique plutôt l'annulation du dernier marché de 100000 fusils.

...cependant, à défaut de documents confirmant ou infirmant ces suppositions, cela ne reste que des suppositions.

Les suppositions, c'est compliqué !

Elles contiennent souvent des éléments incontestables qu'il ne faudrait pas passer sous silence, et quand elles sont mûrement réfléchies elles sont généralement plausibles, donc éventuellement pertinentes...
Il faut donc les présenter, mais en distinguant bien ce qui est certain de ce qui est supposé, et en laissant la porte entrouverte sur d'autres explications : un difficile exercice de rédaction !

Le coup du "c'est normal pour un objet qui a plus de cent ans"
Je l'ai eu aussi pour mon US17... Argument débile qui démontre en effet une mauvaise foi. C'était peut-être le même vendeur, qui s'est inscrit ya pas longtems sur le fofo d'ailleurs...

Pour mon Berthier j'ai eu plus de chance par contre 

voxan a écrit:Parler de vices cachés alors que se sont des clous,  ça frise la mauvaise foi quand même....

...je n'y avais même pas pensé !

Retenez le pseudo du vendeur: alivero