Re: Un exceptionnel Luger "first issue"

**AlexSupertramp** Dim 26 Fév 2023, 12:32

Bonjour ,

Le P08 présenté par lu1900 , est le numéro 97 avec pour particularité d’ avoir J.S.1.2. Sur la face avant de la poignée (classique) , mais aussi I.S.6. Sur le côté droit de la glissière (i majuscule avec un point dessus) ainsi que I.S.2. Sur la face arrière de la poignée (i majuscule avec un point).
Cette arme avait été présentée ici:

https://www.tircollection.com/t14814-mon-luger-p08-de-1909?highlight=P08+1909

La particularité , d’avoir le/les marquages régimentaires sur face avant et sur la face droite de la glissière , semble se répéter sur l’exemplaire citer par Flecktarn , le ns 320 qui porte J.S.1.1. Sur face avant de la poignée et I.S.1. Sur le côté droit de la glissière ( i majuscule avec un point).

Marquages peu fréquent !!! Et je ne pense pas que ce soit la norme sur ces premiers modèles, les modèles d’essais de 1906 ont pour la plupart rejoint des régiments de mitrailleurs qui sont marqués sur la face avant .

**indianadam** Dim 26 Fév 2023, 13:14

Sujet passionnant, merci aux intervenants!

DEUXCROIX Dim 26 Fév 2023, 23:41

Bonjour,
Pour le P.08 marqué i.S.6, J.S.1.2, et i. S.2, je viens de consulter les règlements d'époque et pour l'emplacement de l'école (la ville) il n'est pas obligatoire sur l'arme, j'aurais du commencer par ça! donc il n'est pas possible ici de savoir des 7 écoles Prussiennes à qui elle appartenait. C'est plus claire avec les Bavarois et les Saxons .Il y a une seule école pour la Saxe ce qui nous donne le marquage S.U.M pour: " Saxeischte Unteroffiziersschule " et le lieu de garnison la ville Marienberg. Pour les Bavarois il y a le fameux B bien caractéristique avec quand même une variante B.U. pour " Bayern Unteroffizierschule" impossible de se tromper elle est à Fürstenfeldbruck et la B.M.S pour Militär-Schiesschule qui elle est à Ausburg. Pour la Saxe et la Bavière aussi, l'emplacement de l'école n'est pas obligatoire sur une arme. Malgré tout le règlement de 1909 donne quand même pour la Prusse un marquage pour exemple avec la ville : U.P. pour Postdam comme quoi rien n'est gravé dans le marbre.

**Mauser96** Lun 27 Fév 2023, 10:52

Bonjour,

Merci à tous pour vos commentaires et vos apports sur ces premiers P08.

@Deuxcroix: il semble que ces multi marquages i.S. soient le fait de ces P08 prussiens affectés aux écoles d'infanterie avec les 2 exemples vus dans ce sujet. La plupart du temps tous les remarquages restent sur l'avant de la poignée, l'ancien étant X surchargé ou plus rarement barré . La règlementation de 1909 dit quelque chose là dessus?

DEUXCROIX Mar 28 Fév 2023, 10:58

Bonjour,

Pour le marquage des armes de l'Armée Allemande des débuts du siècle, les règlements de 1877 et de 1909, les initiales I. S. sont effectivement pour les écoles.
On trouve un marquage I.S. (qui m'avait échappé) dans le règlement de 1877 il est donné pour les personnels des troupes techniques, ingénieurs, Génie, l'Artillerie, Forteresse etc en fait les troupes "savantes". Ces unités reçoivent le I.S. pour leur arme et le Nr des dépôts de garnison, la mention n'est pas obligatoire, cette particularité n'est pas donné dans le règlement de 1909.
Pour Mauser 96, dans le règlement de 1909 il est noté où doivent être marqué les unités sur les armes. J'ai rapidement regardé mais pour les emplacements le P.08 apparemment n'y figure pas ce qui semble logique le document est du 23 janvier 1909.

**Mauser96** Mar 28 Fév 2023, 12:11

DEUXCROIX a écrit:Bonjour,
Pour Mauser 96, dans le règlement de 1909 il est noté où doivent être marqué les unités sur les armes. J'ai rapidement regardé mais pour les emplacements le P.08 apparemment n'y figure pas ce qui semble logique le document est du 23 janvier 1909.

Bonjour,
C'est étonnant janvier 1909 est bien cohérent avec la mise en service des P08 dans l'armée impériale. Est ce qu'on parle bien du même document à savoir le DVE 185 prussien de janvier 1909? Dans leur livre "Small Arms Marking; Gortz et Bryans citent bien un cours passage de ce DVE 185 pour l'emplacement du marquage sur le P08 qui est le devant de la poignée en partant du bas et notent aussi qu'en cas de remarquage ,le précédent doit être annulé mais n'en précise pas d'autre emplacement.

**Pocomas** Mar 28 Fév 2023, 13:54

indianadam a écrit:Sujet passionnant, merci aux intervenants!

Un exceptionnel Luger "first issue" - Page 3 671531

**AlexSupertramp** Mar 28 Fév 2023, 17:21

Mauser96 a écrit:
DEUXCROIX a écrit:Bonjour,
Pour Mauser 96, dans le règlement de 1909 il est noté où doivent être marqué les unités sur les armes. J'ai rapidement regardé mais pour les emplacements le P.08 apparemment n'y figure pas ce qui semble logique le document est du 23 janvier 1909.
Bonjour,
C'est étonnant janvier 1909 est bien cohérent avec la mise en service des P08 dans l'armée impériale. Est ce qu'on parle bien du même document à savoir le DVE 185 prussien de janvier 1909? Dans leur livre "Small Arms Marking; Gortz et Bryans citent bien un cours passage de ce DVE 185 pour l'emplacement du marquage sur le P08 qui est le devant de la poignée en partant du bas et notent aussi qu'en cas de remarquage ,le précédent doit être annulé mais n'en précise pas d'autre emplacement.

Bonjour ,

Dans le Görtz & Sturgess (947/949) , il est indiqué que la plus part des P08 avant 1914 auraient dû être marqués selon l’instruction Prussienne (le DVE 185 ) , du 28 Janvier 1909.
Cependant il est probable que certaines désignations, dénominations , de l’instruction précédente (le DVE 296) de 1900 , ai perduré.
Je ne sais si le DVE 185 est clair sur l’emplacement de ce marquage, ne l’ayant pas et les 3 tomes verts n’en retranscrivant qu’une partie , mais il est clair que l’instruction d’octobre 1913 qui remplace celle de 1909 ( le DVE 298a) le stipule schéma a l’appui.

Donc I.S. Troupes « savantes »
L.M.G. Troupes plutôt « combattantes »??? (Infanterie-Schiess-Schule, Lehr-Machinengewehr-Kompagnie)

**AlexSupertramp** Mer 01 Mar 2023, 16:13

Bonjour ,
Je complète d’après ce que j’ai trouvé sur le D.V.E. 185 du 29 janvier 1909.
Cette ordonnance stipule bien pour le pistole 08 « in der mitte der vorderen gläche des Griffbügels, unten beginnen… »
Soit : sur le milieu de la face avant de la poignée en commençant par le bas.

DEUXCROIX Dim 05 Mar 2023, 15:51

Bonjour,

Je reprends le fil, pour le règlement de 1909, deux textes nous donnent les directives où l’armurier doit opposer les marquages réglementaires (sans croquis ce qui n’est pas le cas pour d’autres pièces). Le premier concerne le marquage à opposer sur le côté droit de la glissière et le second (celui cité par AlexSupertramp ) la poignée. Comment les armuriers ont-ils fait leur choix ayant plusieurs possibilités? Marquages trop longs pour la glissière ? impossibilité de barrer ou de rajouter le no ? Il serait intéressant de connaître certains nos de régiments et leur emplacement sur les premiers P.O8 répertoriés par un collectionneur allemand signalé par Mauser 96. C’est OBLIGATOIREMENT la Garde Impériale qui reçoit les premiers exemplaires de tous les matériels nouveaux, existe-il un marquage survivant de la Garde sur l’un de ces P.08 pour connaître l’option de l’armurier.

Une autre piste pour les futurs chercheurs ?

Au cours de recherches dans mes archives j’ai trouvé des choses intéressantes dont une piste avec toute les réserves s’y attenant. En effet dans chaque bataillon il existe une commission chargé des réparations à l’armement. Il s’agit de la Waffen-Reparatur-Comission qui tous les mois, passe en revue les armes de son bataillon. Le sous-officier d’armement est tenu d’y assister et d’indiquer les dégradations survenues dans le courant du mois tout est consigné dans un livret spécial le KleinesGewehr-Reparatur-Buch. Enfin, le livre d’armement de la compagnie le Gewehr-National-Bush, le plus important dans lequel sont inscrites par leur numéro, toutes les armes qui lui sont affectés, avec les différents accessoires appartenant à chacune d’elles.
Je pense que la réponse aux questions que nous nous posons se trouve ici. Il devrait subsister dans les archives allemandes de tels livres ayant échappés à la destruction et ils devraient à mon avis nous donner des indications importantes.
Malgré la barrière de la langue j’ai commencé à regarder les sites U.S dont celui de Still sur un sujet assez costaud que sont les identifications d’unités pour avoir d'autres avis si toute fois c'est possible de consulter sans être inscrit.

**Mauser96** Dim 05 Mar 2023, 17:38

DEUXCROIX a écrit:Bonjour,
Je pense que la réponse aux questions que nous nous posons se trouve ici. Il devrait subsister dans les archives allemandes de tels livres ayant échappés à la destruction et ils devraient à mon avis nous donner des indications importantes.
Malgré la barrière de la langue j’ai commencé à regarder les sites U.S dont celui de Still sur un sujet assez costaud que sont les identifications d’unités pour avoir d'autres avis si toute fois c'est possible de consulter sans être inscrit.

Bonjour,
Pour le forum de Still vous pouvez consulter sans être inscrit mais vous n'aurez pas accès à toutes les PJ ni ne pourrez poser une question je pense.
Pour le moment je n'ai pas eu de réponse de la part du titulaire de la liste des P08 "first issue" pour une mise à jour avec les quelques nouveaux signalés. Sans son accord pas possible de publier une copie mais ce que je peux vous dire c'est que le 1er de la liste a le numéro de série 40, qu'avec les 25 premiers enregistrés on atteint les N° 11xx et qu'aucun des marquages d'unités signalés ne comprend une affectation à la Garde impériale (tous à des compagnies de mitrailleuses)

**lu1900** Dim 05 Mar 2023, 23:53

Un membre du forum Still possède des docs sur ces marquages d'armes en rapport avec unités : Klaus 3338
Voir aussi les livres de Jess Noll , je les ai tous aussi

**AlexSupertramp** Lun 06 Mar 2023, 06:57

Petite erreur de frappe, Jeff Noll « The Impérial German Regimental Markings ».

**lu1900** Lun 06 Mar 2023, 11:12

Merci Alex salut

, un bel ouvrage complété de deux mises à jour

**AlexSupertramp** Lun 06 Mar 2023, 13:23

lu1900 a écrit:Merci Alex , un bel ouvrage complété de deux mises à jour

Bonjour,
Je n’ai que l’ouvrage de référence pas les mises à jour, les deux sont nécessaires ou la dernière reprend tout ??

DEUXCROIX Lun 06 Mar 2023, 14:27

Bonjour,

J'ai peut-être un piste pour acheter le bouquin de Noll mais il est de 98 quand même. La question est de savoir s'il y a une version nouvelle de cet auteur?

**Whitefeather** Lun 06 Mar 2023, 14:47

Une version redux cahier spirale et couverture couleur il semblerait

**AlexSupertramp** Lun 06 Mar 2023, 14:51

DEUXCROIX a écrit:Bonjour,

J'ai peut-être un piste pour acheter le bouquin de Noll mais il est de 98 quand même. La question est de savoir s'il y a une version nouvelle de cet auteur?

Bonjour ,
Oui comme l’a dit Lu1900 il y a eu deux mises à jour depuis , pas au format livre mais plus fascicule à spirales.

Je ne sais pas si le livre , citer par Mauser96 « German Small arms Markings » de Görtz et Bryans (1997) , liste et recense « tous » les marquages régimentaires rencontré comme le Noll. Il coûte un bras aussi.

Pas vu la réponse de Whitefeather , mais ça se recoupe.

**Whitefeather** Lun 06 Mar 2023, 15:16

Tout coûte un bras au final … pas bon de chercher des ouvrages out of print

**Mauser96** Lun 06 Mar 2023, 21:06

AlexSupertramp a écrit:

Je ne sais pas si le livre , citer par Mauser96 « German Small arms Markings » de Görtz et Bryans (1997) , liste et recense « tous » les marquages régimentaires rencontré comme le Noll. Il coûte un bras aussi.

Hélas non Alex, "tous" les marquages n'y figurent pas d'autant que l'on en rencontre régulièrement qui ne respectent pas les différents règlements qui se sont succédés sans parler de ceux classés "à la c.." par notre ami Deuxcroix!!!
Ceci étant il est quand même bien documenté et couvre également les marquages de Weimar. Görtz n'en a repris qu'une partie dans sa bible avec Sturgess.
Question prix, il est moins cher que celui de Noll (que je n'ai pas) et on le rencontre de temps à autres sur Ebay ou Egun.
A côté de ces deux ouvrages il y a aussi le bouquin de Don Maus mais il ne concerne que les marquages police de 1900 à 1936 que je n'ai pas également.

**lu1900** Mar 07 Mar 2023, 01:27

J'ai tous ceux cités , en cas de besoin on peut se les passer pour copies perso
Les 2 mises à jr de Jeff sont sur "livrets" spirale et complémentent/enrichissent le nombre des marquages précédents...
A coté de gun value , divers books sur les marquages lulu
/

Un exceptionnel Luger "first issue" - Page 3 Armoir10

SWP2022 Mar 07 Mar 2023, 07:24

Bonjour à tous,

Le "survey" en PDF est consultable sans s'identifier :

https://www.lugerforums.com/threads/dwm-p08-first-issue-1st-issue-survey-call-for-data-for-data-base.49785/

Par contre, il a peut-être été découvert le numéro 4 ! Un exceptionnel Luger "first issue" - Page 3 2437805574

Un exceptionnel Luger "first issue" - Page 3 2437805574

Mauvaise état, très très très mal poli/voir même meulé pour rendre moins visible les piqûres de rouille ! Suspect

https://www.lugerforums.com/threads/serial-number-4.128238/

**AlexSupertramp** Mar 07 Mar 2023, 08:05

SWP2022 a écrit:Bonjour à tous,

Le "survey" en PDF est consultable sans s'identifier :

https://www.lugerforums.com/threads/dwm-p08-first-issue-1st-issue-survey-call-for-data-for-data-base.49785/

Par contre, il a peut-être été découvert le numéro 4 !
Mauvaise état, très très très mal poli/voir même meulé pour rendre moins visible les piqûres de rouille !

https://www.lugerforums.com/threads/serial-number-4.128238/

Bonjour ,

Merci pour les liens.

Par contre pour le numéro 4 , je suis un peu suspicieux. La carcasse est numérotée 04 au lieu de 4 et le 4 sous le tenon me semble bien profond , mais vu l’état….

DEUXCROIX Mar 07 Mar 2023, 08:33

Bonjour,

Merci pour les liens. J'ai ainsi "mis en boite" la liste sur les marquages. Pour le "survey" sont-ils tous identifiés ?

SWP2022 Mar 07 Mar 2023, 09:06

AlexSupertramp a écrit:
SWP2022 a écrit:Bonjour à tous,

Le "survey" en PDF est consultable sans s'identifier :

https://www.lugerforums.com/threads/dwm-p08-first-issue-1st-issue-survey-call-for-data-for-data-base.49785/

Par contre, il a peut-être été découvert le numéro 4 !
Mauvaise état, très très très mal poli/voir même meulé pour rendre moins visible les piqûres de rouille !

https://www.lugerforums.com/threads/serial-number-4.128238/
Bonjour ,

Merci pour les liens.

Par contre pour le numéro 4 , je suis un peu suspicieux. La carcasse est numérotée 04 au lieu de 4 et le 4 sous le tenon me semble bien profond , mais vu l’état….

J'ai bien précisé "il a peut-être été découvert".

Ce qui ne fait pas de doute c'est :
- le 4 sous le canon qui est aussi le numéro complet de l'arme et sans le marquage du diamètre du haut des rayures.
- le receiver qui est un "First issue" avec les marquages d'épreuves coté gauche
- le 4 sous le tracteur ; sans le zéro devant
- le 4 à l'arrière de la genouillère ; sans le zéro devant
- le 4 sur la queue de détente ; sans le zéro devant

Oui le 4 sur le tenon est plus profond tout comme le 1 du marquage 12 au niveau du tenon du First issue numéro 112 présenté récemment sur ce forum.

Le 4 du 04 devant la carcasse est aussi très profond à l'instar du zéro juste devant.

Le principal doute pour moi est que l'avant de la carcasse est très fortement meulé/toilé/poli... et il est toujours possible de suspecter un effacement d'un suffixe "a" ou "b" pour faire croire à un des tout premiers fabriqués des First issue.
Mais le numéro sous le canon est tellement proche de la carcasse qu'il ne semble pas y avoir la place pour une hypothétique lettre de suffixe.