Visée ouverte Schmidt Rubin G11

Bonjour à tous,

Après de nombreuses recherches et visionnages peu fructueux je poste pour la première fois pour demander des conseils.

En effet j'ai acheté un G11 de 1914 il y a quelques semaines dans un super état. Je suis donc allé l'essayer au stand avec un ami qui tirait au K31 pour la première fois. Tirant régulièrement à la 22LR nous nous sommes installés au 200m (il n'y avait pas plus loin)

J'avais déjà lu beaucoup de forum et regardé pas mal de vidéos sur le G11 avant d'aller tirer et je savais que je je devais viser assez bas par rapport à la cible. Mais lors des premier tirs, en visant au pied de la cible (à 200m toujours), les balles arrivaient un bon mètre au dessus de la cible. J'ai réussi à toucher la cible en visant un bon guidon en dessous, mais ce n'était pas vraiment une science exacte, 15 tirs au but donc 7 dans le noir.
Je sais d'avance que la hausse commençant à 300m me handicape sur des distances aussi courtes.

C'est pourquoi je viens humblement demander des conseils à la communauté sur la visée ouverte. Où viser pour toucher à 200m (et plus) ? Y a-t-il des petits trucs à savoir qui pourraient me permettre de mettre au moins tout dans le noir sans trop de soucis?
Je pensais y retourner et essayer de grouper correctement à 100m pour prendre l'habitude de tirer sur une cible proche.

J'en profite pour demander s'il existe des schémas en bonne qualité et une notice d'utilisation en version pdf en français pour le G11 (oui c'est beau de rêver ^^)

Je vous remercie pour les réponses que vous pourrez m'apporter.

PS: si vous avez besoin de plus amples informations ou photos n'hesitez pas! 

Honnêtement je ne sais que dire...
Quand l'arme paraît douteuse j'en tire déjà une à 25 mètres pour voir si les balles partent bien du bon côté, et en général ça suffit pour toucher un grand panneau (p.ex emballage de frigo avec coeur de cible au milieu) à 100 m (j'ai pas plus). Ensuite y-a plus qu'à mesurer où il faut placer le "visuel de contre-visée" pour toucher la vraie-cible, et après quelques cartons on peut calculer avec précision les cotes pour tailler un nouveau guidon sur mesures.

Ceci, si on pense faire des concours. Sinon, le visuel de contre-visée (ou "faux-visuel") c'est bien plus simple ... et bien plus facile à régler !
Sauf quand on doit le poser à ras du gazon, parce-que les brins d'herbe perturbent fortement la visée.

Obsolescence a écrit:... Où viser ...?
....Y a-t-il des petits trucs à savoir ....

Viser ,et lire :
La charte et les valeurs du forum

en outre : La présentation est obligatoire sur notre forum

Verchère a écrit:Honnêtement je ne sais que dire...
Quand l'arme paraît douteuse j'en tire déjà une à 25 mètres pour voir si les balles partent bien du bon côté, ...

Et oui, OBSOLESCENCE, court VITE à la rubrique "Présentation", s'il te plait, pour nous éviter d'avoir un suspendre un sujet aussi intéressant !

Merci  

Sinon, la Modération sera "obligé" de faire son oeuvre...

(La présentation a été faite)

Tu tires sur quoi comme cible, quelles sont ses dimensions ?
Avec quelle munition ?
Avec quelle hausse ?

Ne pas oublier qu’avec une hausse sur 300 pour tirer à 300m avec de la GP11 sur la cible ordinaire de 1m de diamètre, le noir ayant 60cm de diamètre, les suisses visent « rasé 6 heures » le noir de la cible pour atteindre le centre, ce qui signifie qu’ils visent un point situé 30 cm en-dessous du centre.

Avec une cible identique mais à 200m, il faudrait déjà viser le bas de la cible…

Verchère a écrit:Honnêtement je ne sais que dire...
Quand l'arme paraît douteuse j'en tire déjà une à 25 mètres pour voir si les balles partent bien du bon côté, et en général ça suffit pour toucher un grand panneau (p.ex emballage de frigo avec coeur de cible au milieu) à 100 m (j'ai pas plus). Ensuite y-a plus qu'à mesurer où il faut placer le "visuel de contre-visée" pour toucher la vraie-cible, et après quelques cartons on peut calculer avec précision les cotes pour tailler un nouveau guidon sur mesures.

Ceci, si on pense faire des concours. Sinon, le visuel de contre-visée (ou "faux-visuel") c'est bien plus simple ... et bien plus facile à régler !
Sauf quand on doit le poser à ras du gazon, parce-que les brins d'herbe perturbent fortement la visée.

J'avais déjà vu que la modification du guidon se faisait, cependant j'aimerais garder le G11 tel qu'il est, et surtout je ne compte pas tirer à 200m ou 100m tout le temps, le but étant de tirer à des distances supérieures à 300m. Après peut être avoir 2 guidons interchangeables pour les différentes distances. Je me suis aussi que s'ils arrivaient à tirer à "courte distance" en 1914, pourquoi pas moi?

Baccardi a écrit:(La présentation a été faite)

Tu tires sur quoi comme cible, quelles sont ses dimensions ?
Avec quelle munition ?
Avec quelle hausse ?

Ne pas oublier qu’avec une hausse sur 300 pour tirer à 300m avec de la GP11 sur la cible ordinaire de 1m de diamètre, le noir ayant 60cm de diamètre, les suisses visent « rasé 6 heures » le noir de la cible pour atteindre le centre, ce qui signifie qu’ils visent un point situé 30 cm en-dessous du centre.

Avec une cible identique mais à 200m, il faudrait déjà viser le bas de la cible…

Alors c'est des C200 classiques, il me semble que c'est du 85x85 cm
Pour les munitions on a pris celle que notre armurier avait en stock donc des SELLIER BELLOT cal.7,5x55 Swiss FMJ /50, on aurait bien voulu de la GP11 mais pas trouvé. Mon collègue avec son K31 lui groupait bien dans le bas de cible.

Voici la hausse (d'origine)

J'ai appliqué les conseils que tu me donnes ici et que j'ai pu voir sur des vidéos et forums, cependant, ça n'a pas bien fonctionné Je pense qu'il va me falloir beaucoup de pratique pour pouvoir trouver la bonne visée.
Je visais tout de même un bon mètre au dessous de la cible je pense lorsque j'ai enfin réussi à toucher.

Informations supplémentaires, les tirs ayant touché étaient bien dans l'axe vertical, je dirais que c'est bien "réglé" dans le sens où il n'y avait pas de déports lors des résultats, il faudra simplement ajuster la hauteur

Pendant que l'on y est, et sans trop s'éloigner du sujet (enfin j'espère), qu'est-ce que cela donne avec une K11 ?

 

 Avec un SR 1889 qui souffre également d'une hausse qui commence à 300 m, j'ai acheté un guidon "chasse" chez Naturatruc (avec la même queue d’aronde bien sûr). Le guidon d'origine a été remplacé avec un chasse goupille. Dans ce cas il faut acheter un guidon plus haut que celui d'origine puisqu'on souhaite baisser la tir. Opération pas chère et facilement réversible.

garand76 a écrit:...  un guidon plus haut que celui d'origine puisqu'on souhaite baisser la tir. Opération pas chère et facilement réversible.

Opération encore moins chère, puisqu'elle ne coûte rien: descendre le guidon dans le cran de mire. Ça abaisse aussi la courbe de tir.

Faut quand même avoir de bon yeux....
Faut assurer la répétabilité ....

Les Italiens y arrivaient!
Avec un fusil sensé tirer dans les coins!
"Il noventuno", & ses dérivés, dit "Carcano".

Je vois deux options: un guidon haut et/ou des cartouches rechargées soft (les S&B doivent déjà être nettement moins pêchues que les GP11, mais peut-être encore trop...)

Stephane5 a écrit:Je vois deux options: un guidon haut et/ou des cartouches rechargées soft (les S&B doivent déjà être nettement moins pêchues que les GP11, mais peut-être encore trop...)

Les Sellier & Bellot ont une chute de 15cm à 200m contre 14cm pour les GP11, l'écart est presque anodin à cette distance


Cependant je ne pense pas m'orienter vers un nouveau guidon ou une modification du mien, il me semble plus approprié d'apprendre à viser correctement avec cette hausse, même si je dois y laisser 500 cartouches pour le faire

Si tu dois faire une contre-visée énorme, tu n'y arriveras pas ; ça te reviendrait moins cher de te piocher ton propre stand à 300 mètres...
Une solution alternative au changement de guidon, serait de le surélever par un capuchon amovible (enfin, pas trop amovible, faut pas être obligé de le rappuyer à chaque tir). Mais ça ne fait quand même pas une très grande hauteur, alors il serait plus facile de le surélever délibérément trop et de compenser en montant la hausse ; ce qui aura l'avantage de donner une plage de réglage en hauteur.

La tôle mince de laiton permet des découpages et pliages, se soude bien à l'étain, est assez élastique pour faire pince, et se noircit aisément par action chimique.
Je n'ai personnellement pas grande expérience de ce genre de choses : il est tellement plus simple de prendre un bout de ferraille et d'y tailler un guidon à la scie et à la lime...

Donc en résumé, la meilleure solution serait de changer/modifier le guidon.

Est-ce que vous pensez qu'un guidon imprimé en 3D ferait l'affaire ? Cette piece ne semble pas subir beaucoup de contraintes donc devrait logiquement résister aux tirs, seul le transport pourrait être délicat

L'avantage de l'impression 3D serait un gain de temps demanderait pas, voire pas, de modifications du guidon existant ?

Pour le prix d'une cinquantaine de cartouches (soit dix fois moins que ton estimation )  tu peux acquérir ceci: 

https://www.stmilitaria.com/accessoires-schmidt-rubin/472-guidon-g11g96.html

Que tu pourra ajuster pile poil pour taper dans le X à 200 mètres en prenant ta visée coutumière, et qui ne risque pas de casser au plus mauvais moment.

J'ai fait des guidons pour Enfield en impression 3D

Un de mes Enfield en a un et n'a pas bougé
Mais cet Enfield est equipé d'un support que l'on sert pour que le guidon ne bouge plus. Le guidon n'a donc pas d'effort lors de sa mise en place

Neanmoins pour un guidon de IG11 c'est plus compliqué car il est placé en force et les resines resistent mal aux chocs
Il existe des resines qui resistent mieux aux contraintes, mais je n'ai pu utiliser le guidon sur un Enfield qui demande d'etre inseré en force. La faute aussi à mon impression pas suffisament precise au niveau de ma queue d'aronde (elle n'a pas les bonnes dimensions et forcée trop)

J'en ai fait pour 1903 et j'en ai donné quelques uns pour test. Mais n'ai jamais eu de retour dessus

Salut,

Une chose m'interpelle. De ton premier message, je déduis que ta contre-visée fait au bas mot 1,5 mètres. Hors, la chute théorique du projectile de GP11 entre 200 et 300 mètres ne dépasse pas 40 cm.

AMHA, il y a un gros problème ailleurs, qui mériterait une investigation. Guidon trop bas ou canon tordu par exemple (?)

À la louche, pour redescendre les tirs d'1,5 mètres à 200 mètres, tu devrais rehausser ton guidon de 5,7 mm. C'est certes faisable, mais pas normal.

Amitiés,
À+,
le Jef-j'peux-m'tromper,-mais... 

P.S. sinon, on en avait causé là : https://www.tircollection.com/t51698-guidon-g11

Jef.ch a écrit:
AMHA, il y a un gros problème ailleurs, qui mériterait une investigation. Guidon trop bas ou canon tordu par exemple (?)

Il a aussi une possibilité pour que le problème vienne d'entre le fusil et la chaise ... C'était aussi le but du post ???? Je me suis bien remis en question déjà

Mais je vais déjà revérifier que tout soit bien conforme.

Déjà je vous remercie pour toutes ces infos, cela m'a donné pas mal de grain à moudre 

J'ai deux 96/11 et bien entendu, je me suis posé la même question. La solution m'est venue de mon Mauser G98 qui lui aussi tirait beaucoup trop haut. En fait la munition Mauser en 196 grains n'est pas celle utilisée sur ces fusils en 14/18 ( elle fut modifiée entre les deux guerres pour le K98K). En rechargeant à 150 grains , j'ai retrouvé la calibration de la hausse et , une sonorité au départ qui me paraît normale sans choc.

Pour le 96/11, je pense que c'est la même chose: la munition GP11 est une munition 'améliorée' pour le K31, mais qui s'est éloignée tout en gardant le même nom (la poudre sans doute, je n'ai rien trouvé sur le poids de la balle ?) de la munition du début du siècle. Changer la hausse n'est pas la solution car cela ne traite pas ce problème de choc à la prise de rayure. L'écart observé est tellement important qu'il ne peut être dû au réglage à 300 m. Il faut trouver une munition qui se rapproche de la munition d'origine de ce fusil, et le bon réglage de munition est donné par la hausse. Je pense que les Top Shot sont bien meilleures pour ce fusil que la GP 11 (le  choc à la prise de rayure  disparaît) . Mais l'optimisation doit se faire avec le rechargement.

pasc a écrit:... la munition GP11 est une munition 'améliorée' pour le K31, mais qui s'est éloignée tout en gardant le même nom (la poudre sans doute, je n'ai rien trouvé sur le poids de la balle ?) de la munition du début du siècle. ...

Remarque intéressante.

Mais pour être plus précis, la GP'11 actuelle est une munition de mitrailleuse.
Et la dernière arme individuelle tirant cette munition, c'est pas le K'31, mais le FASS (STG)'57.
(oui, y'a 65 ans!)

Ceci dit, avec mon '96/11, à 200m, avec une marge de blanc, mes GP'11 sont centrées sur la C200.

moi je dirais

0. Verifier que la hausse est bien au plus bas et que rien ne l'empeche de descendre à son point bas. 
1.Verifier que toutes les visses sont normalement serrées
2. Faire tirer un autre tireur
3. Essayer la PPU ou la topshot en 7.5
4. Mesurer précisement l'ecart point visé-point touché
5. Se gratter la tete.

Enfin essayer de faire concorder une hausse prévue pour une munition avec une certaine balistique, avec une munition qui a une tout autre balistique, c'est peut etre pas la bonne idée

Pâtre a écrit:

Remarque intéressante.

Mais pour être plus précis, la GP'11 actuelle est une munition de mitrailleuse.

La munition Mauser " nouvelle génération 196 grains "  répondait au même objectif, une munition de mitrailleuse plus destructrice pour  attaquer des bâtiments, mais qui restait compatible des Karabin nouvellement produites , les Gewehr étant passés en pertes et profits. Mais on trouvait encore récemment de vieux stocks militaires roumains en 150 grains.

Je me demande aussi si l'utilisation de la GP 11 n'endommage pas les rayures à la longue. L'écart sur cible indique clairement un problème de stabilisation de la balle, l'impulsion de départ trop vive ne permet pas l'accélération en rotation dans cette version longue de canon

Tir reduit avec A0 pour ma part, aucune necessité de modif du guidon (100m).

privateryan a écrit:Tir reduit avec A0 pour ma part, aucune necessité de modif du guidon (100m).

Cela confirme les observations précédentes. C'est le rechargement qui permet de retrouver une balistique  adaptée à ces fusils et conforme à leur hausse . Les excellents ingénieurs suisses du 19 e siècle  nous ont légué des fusils qui fonctionnent parfaitement. A charge pour nous de les alimenter correctement.

Un tireur suisse a indiqué plus haut qu'à 300 m la GP11 devrait taper juste en visée "compétition".

Pour les distances plus courtes il faut bien se dire que c'était une arme de combat, donc destinée à déquiller l'adversaire sans trop se préoccuper du point touché : donc on vise au milieu, et à toute distance raisonnable ça tombe.
La hausse, c'est pour tirer aux distances déraisonnables.

NB : en montagne, que le tir soit montant ou descendant on vise simplement plus bas (par exemple les genoux).