Quelle solution pour sauver ce canon ?

Bonjour ,
  il y a quelque temps j'ai dégoté un jolie Springfield 1863 , le prix au ras des pâquerettes  .
Il manquais le ressort de la platine ainsi que la cheminée (sur l'annonce).

Aujourd'hui je me réveil pour le contrôler , et :



  
Il y a bien le ressort mais c'est le "Tumbler" qui est cassé , punaise j'en avais un de coté de ressort , cela
aurait été trop facile .

J'ai regardé pour en acheter un "Tumbler" mais impossible d'en trouver , et dire que j'en avais aussi un et que
je l'ai perdu chez moi , je l'ai cherché et il est introuvable. 
Je pense l'avoir jeté avec un chiffon sale, quel boulet que je suis , ma femme me dit que je tomberai 
dessus le jour ou j'en aurai plus besoin.
Bon du coup je la réparerai si vraiment j'en trouve pas.

Maintenant j'ai vraiment besoin de votre aide :


 
Tu m'étonne qu'il y a plus de cheminée , si je tenais le Gougnafier qui a démonté la cheminée : .
Il aurait suffit de chauffer pour ne rien abimer , mais non !!! il a du forcer comme un bourrin !!!

Bon , que pensez vous de ce problème ?
Il est mort ?

Je me demandais si j'acheté cela Pour refaire le filetage : 


 
Je ne sais même pas si il y a le bon taraud dans la boite , je comprends rien à tout cela .

J'ai démonté une cheminée sur mon autre 1863 et sans surprise elle ne rentre pas 



Tout dépend de vos réponses mais je pense l'amener à mon armurier , cela me chagrine 
car la dernière fois ou j'ai eu besoin de ses services il a gardé la piece que j'ai récupéré un
mois plus tard avec comme réponse : pas possible  .
Du coup je l'avais réparé moi même sans vraiment de problème .
Alors vous imaginez mon envie de lui emmener , je pense qu'il préfère vendre des armes
de chasse que ce faire chier sur des "broutilles".

Alors maintenant si quelqu'un a une solution pour sauver mon canon  

                             Merci d'avance pour votre aide.


                                               

Coucou  Re moi

Donc j'ai trouvais cela :

 
Si j'ai bien compris le pas est : 5/16X24. pour un 1863 d'origine , donc comme le mien ?

Si cela est bon , je peux acheter cela ?



Si je contenu dans cette logique , il me faut celui pour trou borgne ?
Le taraud "normal" peut aussi fonctionner ?



                                                                      

Ne serait il pas mieux d'essayer d'utiliser un tourne à gauche avant d'envisager l'opération à cœur ouvert ?

capitaine conan a écrit:Ne serait il pas mieux d'essayer d'utiliser un tourne à gauche avant d'envisager l'opération à cœur ouvert ?

Pourquoi ? tu crois un bout de cheminée au fond ?

capitaine conan a écrit:Ne serait il pas mieux d'essayer d'utiliser un tourne à gauche avant d'envisager l'opération à cœur ouvert ?

J'ai oublié de preciser qu'il ne reste rien de l'ancienne cheminée, mais les files 
ont du "venir" lorsque l'ancien proprio l'a démonté .
A moins qu'il a réussi à enlever la cheminée et a voulu remonter sans réfléchir une cheminée
"battade" qu'il avait , ce qui a abimé le filetage d'origine .
J'ai bien l'impression que c'est abimé jusqu'au fond .


                                            

Tu peux deja acheter la cheminee de remplacement et voir si elle se visse dans le canon.
Si le taraudage est foiré, il est peu probable qu'un re-taraudage au diametre d'origine le repare...

nouvelle photo du massacre :



Effectivement on ne voient pas le puit qui va dans le canon , reste de l'ancienne cheminée ?
Je me demande si il n'a pas essayé de la percer ?
C'est encore pire que ce que je croyais .
Je vais nettoyer le puit pour voir exactement ce qui en retourne.

Bonjour

Sur ton lien il y a aussi des pas à gauche, pense bien à prendre pas à droite

poudreverte a écrit:Tu peux deja acheter la cheminee de remplacement et voir si elle se visse dans le canon.
Si le taraudage est foiré, il est peu probable qu'un re-taraudage au diametre d'origine le repare...

Ben !!!  pour le moment je n'ai que celle de l'autre 1863 , je n'ai pas pu trouvé ou
acheter une cheminée pour la France , celle qui est en photo est d'un vendeur US qui 
n'export plus .
Celle que j'ai ne se visse pas du tout , si changement total de filetage il vaut mieux voir avec un armurier ?

Barkhane a écrit:Bonjour

Sur ton lien il y a aussi des pas à gauche, pense bien à prendre pas à droite

Ne faudrait un pas un taraud à trou borgne au cas ou il resterait un morceau de l'ancienne cheminée ?
C'est bizarre quand France il existe des tarauds US.

                                                                        

Il me semble que c'est ce que tu cherches ...comme pour un Mauser Italien 


 https://armurerie-dupre.fr/accessoires/79-cheminee-en-inox-416-durci-reference-551624-pas-de-5-16p-x-24-mausermauser-fusil-infantrie.html

OU

https://www.mdshooting.fr/cheminees/55-134-cheminee-inox.html#/51-pas_de_cheminee-5_16_24_mauser

https://www.mdshooting.fr/cheminees/53-120-cheminee-pedersoli.html#/41-pas_de_cheminee-5_16_mauser_musket

ici pour les taraud :
https://www.ebay.fr/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p3382521.m570.l1313&_nkw=taraud+5%2F16&_sacat=0

il faut être sûr du filetage d'origine !!

lu1900 a écrit:

capitaine conan a écrit:Ne serait il pas mieux d'essayer d'utiliser un tourne à gauche avant d'envisager l'opération à cœur ouvert ?

Pourquoi ? tu crois un bout de cheminée au fond ?

c'est effectivement ce que je pensais, mais difficile à voir en photo.

voxan a écrit:
Il me semble que c'est ce que tu cherches ...comme pour un Mauser Italien 


 https://armurerie-dupre.fr/accessoires/79-cheminee-en-inox-416-durci-reference-551624-pas-de-5-16p-x-24-mausermauser-fusil-infantrie.html

OU

https://www.mdshooting.fr/cheminees/55-134-cheminee-inox.html#/51-pas_de_cheminee-5_16_24_mauser

https://www.mdshooting.fr/cheminees/53-120-cheminee-pedersoli.html#/41-pas_de_cheminee-5_16_mauser_musket

Je ne comprends pas    c'est vraiment bizarre, de toute façon pour savoir c'est d'acheter et de la monter
sur le 1863 sain 
Es ce que sur le site il y a des tireurs au Springfield et qui on changer leurs cheminées ?

Je pense à celle là :

turbine a écrit:ici pour les taraud :
https://www.ebay.fr/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p3382521.m570.l1313&_nkw=taraud+5%2F16&_sacat=0

il faut être sûr du filetage d'origine !!

Pour le filetage , il faut dire que je suis partie du site de vente US qui donne des dimensions en 
écrivant  "cheminée pour model d'origine" , si il se trompe j'ai tout faut .

Pour les tarauds je pense à cela :




Que feriez vous à ma place  : 
                                              -le mettre à la déchèterie
                                              -commander la cheminée +les tarauds : payer et galérer
                                              -voir avec l'armurier qui risque de dire "pas possible"


 La nuit porte conseil , j'espère avoir d'autres messages et décision surement demain

                                                                

capitaine conan a écrit:

lu1900 a écrit:

capitaine conan a écrit:Ne serait il pas mieux d'essayer d'utiliser un tourne à gauche avant d'envisager l'opération à cœur ouvert ?

Pourquoi ? tu crois un bout de cheminée au fond ?

c'est effectivement ce que je pensais, mais difficile à voir en photo.

Je vais regarder pour être sur qu'il reste bien de la cheminée, mais si c'est percé trop profond le tourne à gauche
va servir ?

https://www.leroymerlin.fr/produits/outillage/outillage-a-main/metre-ruban-telemetre-laser/metre-metre-ruban/jauge-a-filtrage-en-pouce-84848765.html?Megaboost&gclid=Cj0KCQjw8uOWBhDXARIsAOxKJ2GEoa774Byh7jnGWLAvh_aNOHwhsMIJ42nZ6Xi1QCjyrMRxoFOE1bQaAiCiEALw_wcB&gclsrc=aw.ds

Peut être commencer par là   ça pourra toujours servir après 

voxan a écrit:https://www.leroymerlin.fr/produits/outillage/outillage-a-main/metre-ruban-telemetre-laser/metre-metre-ruban/jauge-a-filtrage-en-pouce-84848765.html?Megaboost&gclid=Cj0KCQjw8uOWBhDXARIsAOxKJ2GEoa774Byh7jnGWLAvh_aNOHwhsMIJ42nZ6Xi1QCjyrMRxoFOE1bQaAiCiEALw_wcB&gclsrc=aw.ds

Peut être commencer par là   ça pourra toujours servir après 

Effectivement , surtout que je ne collectionne que l'US  .

Je viens de nettoyer le "puits" , et bin......
                                                               bonne nouvelle :





Il n'y a pas de reste de l'ancienne cheminée .



                                                                                   

C'est un cas bien difficile, sur plusieurs aspects.
Autrefois beaucoup ont pris un raccourci en re-vissant plus ou moins droit une cheminée correspondant approximativement ; en évitant ensuite de tirer, bien sûr...

D'abord les cotes de filetage :
C'est un fusil réglementaire, d'un pays qui était alors le modèle de la production usinée et interchangeable (disons quasi-interchangeable). Des délégations du monde entier s'y rendaient, pour s'inspirer des techniques et acheter des machines ; c'est là que Kreutzberger avait fait ses classes, avant de revenir en France moderniser nos manufactures d'armes.
On peut donc difficilement envisager que ce fusil, même en période de guerre civile, ait été fabriqué à la va-comme-je-te-pousse ! Il devrait tout de même y avoir des tables de construction, avec des cotes, et si ce n'est pas aisément disponible sur l'internet US c'est à désespérer...

Ensuite la norme du filetage :
En admettant que ce soit effectivement du 5/16 - 24 tpi, il ne faut pas oublier que les pas en pouces ont deux normes, l'ancienne et la nouvelle (comme les pas métriques ont deux normes, l'ancienne SI et la nouvelle ISO, mais les profils sont très peu différents). Tandis qu'en pouces, entre la nouvelle norme Unified (UNC et UNF) et l'ancienne norme Whitworth (BSW et BSF) le profil de filet est très différent, au point de refuser de se visser quand le filet est assez ajusté (ce qui est à priori le cas pour une cheminée). De plus, en 1860 la norme Whitworth était encore récente, et pas forcément appliquée partout (auquel cas ce serait du filetage "propriétaire", comme les vis de 1/4 - 24 de nos Chassepot et Gras).
En tous cas ce ne peut pas être du filet UNF, de normalisation beaucoup plus récente.

Je n'ai pas trouvé d'où sortait cette dénomination "Imperial", mais il semble qu'elle réunisse tous les systèmes de filetage anglais, et principalement BSW (pas gros) et BSF (pas fin). Systèmes qui ont peut-être évolué depuis leurs origines, car en BSF le 5/16 serait en pas de 22 tpi (le BSW est forcément trop gros, le 5/16 est en 18 tpi) ; tandis qu'effectivement, en UNF le 5/16 est en 24 (mais le profil et même l'angle de filet diffère).

Donc il n'est pas évident de trouver les tarauds-filières, même si les jeux Unified et Whitworth sont assez courants en France (bon nombre de machines agricoles fabriquées dans les années 1960 et 70, voire plus récemment, motocyclettes anglaises, une partie des visseries et raccords informatiques, hydrauliques et pneumatiques, etc.)
Par contre sur les tours modernes ces filetages sont aussi faciles à produire que tous les autres, même non normalisés, car avec la commande numérique on n'est plus tenu à des rapports d'engrenages ; et les plaquettes carbure au profil Whitworth se trouvent couramment.

Puis l'état du filetage existant :
Il paraît bien esquinté, s'il est seulement déformé le taraud adéquat va manger les bavures et donc diminuer les surfaces de contact, mais ça devrait aller. Un taraud pour trous borgnes s'impose bien sûr, et il aura peut-être encore trop d'entrée, ce qui imposera de le réaffûter (ce qui est bien plus difficile que réaffûter un forêt). Un taraud-machine fait exactement le même travail, avec souvent une entrée assez courte mais un catalogue sérieux devrait préciser le nombre de filets sur lequel s'effectue l'entrée (la façon dont c'est souvent présenté sur le net, ça fait un peu "charlot").
Si le filetage est usé ou partiellement arraché, le taraud aux cotes initiales ne va pas rajouter la matière manquante et la cheminée standard tiendra mal. Il faudrait tarauder plus gros, et fabriquer une cheminée avec filetage majoré. Or l'étagement des filetages normalisés est beaucoup trop grand, la taille au dessus c'est énorme !
Je ne connais pas la solution d'époque, mais je connais celle de 1884, en France : pour chaque taraudage qui pouvait s'user sur une pièce coûteuse à remplacer, l'armurier disposait d'une série de tarauds au même pas mais plus gros, étagés par 0.1 ou 0.2 mm, jusqu'à une cote limite maxi. Ladite Instruction précisant des cotes spécifiques à la fabrication des tarauds et filières, on peut penser que l'armurier les fabriquait éventuellement lui-même...

Des propositions :
D'abord d'une part vérifier si les plans cotés d'époque ne sont pas disponibles sur le net,
ensuite comme suggéré par "voxan", acquérir une jauge de filetages en pouces ; pour un collectionneur de matériel anglais (armes ou motos) c'est encore plus indispensable qu'un tournevis ! Attention il y en a trois sortes : ceux inclus dans les coffrets de tarauds "au rabais" et qui ne comportent souvent que les pas compris dans le coffret, ceux qui sont limités aux pas de la norme inscrite dessus (Unified ou Whitworth), et ceux qui comportent tous les sous-multiples du pouce, même ceux qui ne sont utilisés par aucune norme. Il faudrait la dernière sorte, car sur les armes on trouve souvent des filetages "propriétaire" ou tout au moins relevant d'une norme concurrente à Whitworth et disparue corps et biens depuis.
Que la jauge soit marquée "Unified" ou "Whitworth" va changer quelque chose au profil des filets, mais c'est si petit qu'on y voit pas grand chose et pour comparer les pas c'est indifférent (par contre, le calibre d'affûtage d'outil à fileter souvent inclus dans la jauge, ne sera pas le même).

Ensuite, il y a 40 ans ou même 20 ans ça aurait été assez simple : les entreprises de mécanique avaient des outilleurs, pour lesquelles la fabrication de tarauds hors normes était un jeu d'enfant. La cheminée n'en parlons pas.
De nos jours, derrière l'écran opaque et trompeur du "tout numérique", le niveau technique a colossalement baissé ; alors je ne sais pas ce qui est encore possible. Les affûtages sont maintenant souvent confiés à des entreprises spécialisées, donc s'il reste des compétences c'est là qu'elles doivent être. Le tarif pourrait être élevé, mais chez un armurier disposant d'un vaste choix de tarauds, ou sachant encore les fabriquer, ça sera coûteux aussi ; avec le risque de tomber sur un sagouin, qui pullulent dans la profession...

Pour faire face à ce genre de problèmes récurrents, après quelques années d'expédients et d'altermoiements j'ai finalement décidé de fabriquer mes tarauds et filières, en acier STUB (qui vaut bien l'ancien "acier fondu d'outillage tout en étant bien plus facile à tremper sans le cramer). Pour obtenir toute la souplesse de dimensions souhaitable, j'ai commencé la réalisation d'une machine à fileter les tarauds-mère ; ça avance régulièrement, mais lentement et c'est loin d'être opérationnel !

L'exécution :
Même une fois le bon taraud disponible, c'est pas fini !
Car le trou est court et le taraud à entrée courte nécessaire pour aller bien au fond n'aura aucune envie de s'aligner automatiquement. Un premier passage avec taraud à entrée longue n'est pas possible, le trou est vraiment trop court.
Il faudra donc guider ça parfaitement, sinon la cheminée sera vissée de travers ! Faire un montage présentant de façon inébranlable le canon sous le bon angle, montage fixé sur la table d'une perceuse à colonne ; le taraud pris dans le mandrin, la broche bien sûr tournée à la main en actionnant la poulie ou la courroie, tout en appuyant légèrement sur le levier de descente. Sans aller au fond, mais en faisant au moins 2 ou 3 tours pour démarrer bien aligné.
Bien sûr, pour une série on aurait fait un montage sans recourir à la perceuse, bridé sur le canon et guidant directement le taraud, actionné au tourne-à-gauche.

Bonjour ,
  merci pour vos messages ,  Verchère m' a donné beaucoup de solutions mais
je dois reconnaitre que depuis mon problème de santé je n'ai plus confiance en
moi , tout devient une montagne et cela me pourrit la vie .
Ce matin j'ai emmené le canon avec la cheminée à l'armurerie , la personne 
qui m'a accueilli doit voir avec l'armurier .
Soit il arrive à refaire le filetage d'origine ou retarauder pour mettre une cheminer
au pas métrique , il m'a parlé aussi d'un insère (comme pour les culasses automobiles)donc 
maintenant j'attend son devis avec la solution , la personne avait l'air d'avoir  confiance.
Que pensez vous du taraudage au pas métrique ?
                                                                            - Perso, cela ne me gène pas trop.

Je vais acheter les jauges US , elles seront toujours utiles.

Je reste à l'écoute de vos message et vous tiens informé de la réponse de l'armurier.


                                                       

eric38 a écrit:... Que pensez vous du taraudage au pas métrique ? ...

Si le taraudage d'origine était bien 5/16 - 24, ça fait 7.94 x 1.06 mm (profil inconnu).
Et en profil ISO (triangulaire 60° tronqué) on a le 8.0 x 1.0 (pas fin, normalisé en série secondaire), qui n'est pas loin. Peut-être même un peu trop proche pour compter qu'il rattrape une usure ou un arrachement du taraudage.

La pose d'un insert c'est pas forcément plus simple que de fabriquer une cheminée à la mesure du taraud qui sera nécessaire. Pour tailler à la main le carré d'une cheminée, j'avais mis une astuce ici :
https://www.tircollection.com/t14485p25-un-autre-snider-belge#354064

Verchère a écrit:

eric38 a écrit:... Que pensez vous du taraudage au pas métrique ? ...

Si le taraudage d'origine était bien 5/16 - 24, ça fait 7.94 x 1.06 mm (profil inconnu).
Et en profil ISO (triangulaire 60° tronqué) on a le 8.0 x 1.0 (pas fin, normalisé en série secondaire), qui n'est pas loin. Peut-être même un peu trop proche pour compter qu'il rattrape une usure ou un arrachement du taraudage.

La pose d'un insert c'est pas forcément plus simple que de fabriquer une cheminée à la mesure du taraud qui sera nécessaire. Pour tailler à la main le carré d'une cheminée, j'avais mis une astuce ici :
https://www.tircollection.com/t14485p25-un-autre-snider-belge#354064

Bonjour ,
  j'espère que l'armurier ou j'ai emmené mon canon a le même niveau que toi , mais
j'ai un doute , pourvu que.....
Normalement je devrais le savoir mardi 


                                                            

C'est pas forcément une question de niveau, c'est beaucoup une question de rendement horaire ; et souvent inversement proportionnel...

Bonjour ,
  je vous raconte la suite de la réparation du canon , donc si vous vous rappelez je
l'ai emmené le 22 juillet à l'armurerie qui est à 10 kms de chez moi , il devait 
me tenir informé pour le devis.
Trois semaines après j'ai décidé de les appeler pour savoir ou ils en étaient , donc
la personne au téléphone me dit qu'ils n'ont pas trouvé le nécessaire pour refaire 
le filetage d'origine , bon je lui demande du coup pour un filetage métrique comme
expliqué à la personne a qui je l'avais laissé , réponse :
                                                                                on ne savaient pas cela , la personne
que vous avez vu ne nous la pas dit , je vais voir et vous rappel au maxi dans 15 jours.

Ce matin je déicide de rappeler : on n'a pas pu regarder , beaucoup de réparation pour
les armes de chasse  :
                                           A 17 h l'armurerie me rappel : on peux rien faire

Je pense amener mon canon à une armurerie qui est plus loin mais que je pense plus sérieuse,
quand pensez vous ?  
                                    ENCORE POUR RIEN


                                                               

Si il y a bien une chose que j'ai appris depuis tout ce temps c'est de ne jamais rien confier à un armurier pendant la période Juillet/Aout. En effet pour avoir vécu la même chose plusieurs fois, les chasseurs sont prioritaire qu'on le veuille ou non à cause de l'ouverture...

Salut Eric.
Tu demandes à un armurier un travail de mécanique générale de précision......As tu pensé à te rapprocher justement d'une entreprise de mécanique générale de précision....Il n'ont pas des palettes de munitions ou des chaussures pour la marche à vendre en cette saison eux.

Je ne suis pas bien calé dans ce domaine, mais il me semble qu'un insert parait la solution la plus simple à mettre en œuvre pour ensuite y visser une cheminée du commerce.

Tu es où dans les terres froides??? Ici près de Valence, je connais un gars bien équipé, qui serait bien capable de faire ça....En plus, il aime les armes.