Fusil Chassepot

Bonjour

Voici une question à propos de la hausse du Chassepot
Pourquoi sur le modèle d'infanterie il faut basculer  la planchette de  hausse en avant , pour le tir à la distance minimum qui est de 100m je crois..
Et si l'on positionne la hausse sur son support , c'est à dire à son aspect "normal"  , la graduation  est à 200m !
Et l'on retrouve ce système sur le fusil Gras et le Lebel...
Mon avis est que ça complique et fragilise le système!


Merci et bon dimanche ensoleillé à tous!

Le cran de mire pour le tir à courte distance est usiné directement dans la base de la hausse.

Le but, à mon humble avis, est de permettre à un soldat surpris d'en disposer directement sans chercher à lire les graduations ou faire coulisser le curseur... Il suffit de rabattre la planche vers l'avant !

Ha oui Fra78 , c'est une intéressante réflexion auquel j'avoue ne pas avoir pensé!

Mais retrouve  ton ce principe sur d'autres armes , étrangères par exemple?

Une spécificité franco française ?

A mon, sens ,  fait de pivoter la hausse en avant la fragilise aussi , car elle ne repose plus directement sur son support.

En tout cas votre explication est digne d'intérêt.

L'avez vous vu dans un manuel militaire de l'époque? Ca serait intéressant de le préciser

Bien à vous

En fait, il semble que c'était bien l'idée initiale, mais même ça a été jugé trop compliqué...

Sur le manuel du fusil 1874 (daté de 1876), on trouve ce texte :

Oui , merci!
C'est une bien intéressante documentation.
L'explication est sans équivoque...
Bon désolé de vous solliciter à nouveau ,  mais une question en appelle une autre!
Ce procédé a il été adopté par d'autre belligérants ?
En tous cas pour le Royaume Unis et l'Allemagne c'est non ..

A mon sens peu d'amateur , à commencer pas moi ,  connaisse cette subtilité , et je vois que vous êtes tireur à l'arme ancienne et d’où l'intérêt !

En fait, l'dée existe un peu partout, sous une forme ou une autre...

Par exemple sur le Mauser 1871, la hausse de combat (= courte distance)  est directement usinée dans la masse du pied; les distances supérieures demandent de relever la planchette...

Loigny 28 a écrit:Oui , merci!
C'est une bien intéressante documentation.
L'explication est sans équivoque...
Bon désolé de vous solliciter à nouveau ,  mais une question en appelle une autre!
Ce procédé a il été adopté par d'autre belligérants ?
En tous cas pour le Royaume Unis et l'Allemagne c'est non ..

A mon sens peu d'amateur , à commencer pas moi ,  connaisse cette subtilité , et je vois que vous êtes tireur à l'arme ancienne et d’où l'intérêt !

Les Italiens utilisaient ce même procédé sur les Carcano. En armes d'épaules à répétitions de ce coté de la frontière, seul le Vetterli (du 1870 au 70/87/15) n'est furent pas pourvu. Origine Suisse et autre époque obligent...

Coté Français, seul le Berthier 07/15 et 07/15-M16 possédaient également ce système. Les versions antérieurs et postérieurs ainsi que les mousquetons en été dépourvus. On exclut aussi les contrat US (Rolling Block M1915 et Winchester 1894) provenance étrangère oblige...

Fra78 a écrit:En fait, l'dée existe un peu partout, sous une forme ou une autre...

Par exemple sur le Mauser 1871, la hausse de combat (= courte distance)  est directement usinée dans la masse du pied; les distances supérieures demandent de relever la planchette...

+1 On retrouvera ce principe jusqu'au Gewehr 1888.

Effectivement, merci pour ces photos !

 Ce principe semble avoir existé à pas mal d'endroit.

Toutefois , sur le Mauser 1871 , ç'est  mieux étudié ,moins orthodoxe ,  je veux dire par là , qu'il suffisait de rabattre la hausse.
Celle ci vient en toute logique  s’encastrer   sur  son support et  non pas à l'opposée de celui ci .
 De plus on constate sur le  support  la présence d'une pièce de métal  , qui vient rigidifier l'ensemble  et éviter les éventuelle déformations


Ce dilemme aurait pu par exemple être corrigé sur le fusil Gras et le Lebel.
D'ailleurs sur la version  carabine de gendarmerie à pied Gras , nous avons un système mieux pensée et assez voisin du mauser 1871..
La hausse pivote en sens inverse.

Pour résumé ici,je trouve   le concept mécaniquement   mieux pensé et plus intelligible.

J'ai donc bien compris le principe et c'est bien là l'essentiel.

Merci!

Je n'ai pas le Chassepot 1er type sous la main, pour faire une simulation avec sa hausse d'origine.

Mais sur le fusil Gras, avec la hausse à rallonge, la position "normale" pour le stockage et les déplacements me paraît être plutôt avec la hausse rabattue en avant (visée "courte distance"). Car en cas de choc accidentel la souplesse de la planchette lui permet de fléchir légèrement et de venir appuyer par le bout sur le canon. Tandis que rabattue vers l'arrière (posée sur l'embase), rien ne soutient le porte-à faux de la rallonge, qui se fausse aisément.
Ayant eu à en détordre quelques unes, chez moi la position de stockage est "hausse rabattue en avant"...

Par ailleurs, cette disposition me semble permettre de repasser instantanément en "courte distance" sans dérégler le curseur, ce qui peut être utile si un importun vient déranger pendant qu'on exécute méthodiquement un tir à longue distance.
Ce second avantage restant présent sur le Lebel (le 07-15 n'est pas non plus sous la main).

Sur carabines et mousqueton le contexte d'utilisation est différent, parce qu'il n'est guère prévu d'effectuer des tirs méthodiques à longue distance. Sur un mousqueton d'artillerie la hausse réglable pourrait même paraître superflue : pour tirer loin, l'artilleur a son canon !
Et le cavalier a son cheval, pour se rapprocher au grand galop (pas de galop = pas de frime = aucun intérêt à être cavalier, si ce n'est d'avoir mal au cul au lieu d'avoir mal aux pieds).

Verchère a écrit:
Ayant eu à en détordre quelques unes, chez moi la position de stockage est "hausse rabattue en avant"...

Par ailleurs, cette disposition me semble permettre de repasser instantanément en "courte distance" sans dérégler le curseur, ce qui peut être utile si un importun vient déranger pendant qu'on exécute méthodiquement un tir à longue distance.
Ce second avantage restant présent sur le Lebel (le 07-15 n'est pas non plus sous la main).

Le 07-15 a la même hausse que le Lebel et idem pour le Gras M14 donc ça marche aussi.

Bonjour Verchère,

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous.
En effet sur mon fusil gras d'infanterie mod. 1874M80  , hausse rabattue à l'arrière , c'est comme sur le mauser 71 il y a une pièce de métal sur l'embase qui vient rigidifier l'ensemble.
Hausse en avant il n'y a rien...
Apparemment ce système ne semble pas avoir fait non plus l'unanimité .
Et puis sur toutes ces hausses , que de distances impressionnantes affichées !

Viser quelqu'un à plus de 200m , moi je n'y crois pas!
Les grosses théories des manuels d'infanterie de l'époque sur les  tirs de saturations à grande distance , je n'y crois pas non plus!
Et quand on ajoute le  stress et la fatigue en plus...
Je suis certainement en décalage avec la réalité qui reste pour moi de viser juste et d'économiser ses munitions  c'est mon avis.
Mais tant pis pour les supers héros!

Pour info, les valeurs de distance pour les hausses (Aide-mémoire de 1879) :

Merci Fra78,

Moi les seuls souvenirs que j'ai de tout ça , c'est mon service militaire.
Au pas de tir dans les abris bétonné et les distances 100m et 200m la cible était bien petite . Il y avait le bruit des détonations , les protocoles , l'attente dans le froid ...
Au FSA 49 56 par exemple , le recul était important et je le répète , à 200m les cibles semblaient vraiment petites et pas facile de faire mouche sur les triangles oranges .
Ca me faisait voir le décalage entre toutes ces "performances "   et une autre réalité, celle  du terrain!

A 200 mètres la cible ne me paraissait pas si petite ; c'est le fusil qui bougeait tout le temps...
Mais je ne trouvais pas que le 49-56 reculait beaucoup, et par rapport au 98K que j'utilisais dans le civil avant mon service on aurait pu dire qu'il ne reculait presque pas. Le mousqueton Berthier, ça c'est du recul !


Il faudrait aussi éviter de confondre l'infanterie de ligne fin XIXe, et les snipers de 2022 !

Un tireur seul ne visait pas un homme isolé à 1200 mètres dans l'espoir de le toucher.
Mais si une section ou une compagnie visait une troupe attaquant à découvert depuis 1200 mètres, ça faisait du dégât. A condition que les armes aient des hausses permettant une visée approximativement bien réglée, parce qu'à cette distance on a tôt fait de rater une colline, et on ne voit guère les impacts au sol pour corriger le tir.

Alors bien sûr, une mitrailleuse le fait ; mais à l'époque il n'y en avait pas. Tout au moins, celles qu'on avait étaient aussi peu maniables qu'un canon de campagne, elles ne traversaient pas un sous bois dense, n'escaladaient pas un talus, et en mauvais terrain elles se traînaient à la vitesse d'un cheval au pas. Tandis qu'un biffin, si vous lui bottez un peu le cul il court comme un lapin.
Ensuite, quand il y eut des mitrailleuses automatiques soit disant portables, il n'y en avait jamais assez, ou elles n'étaient jamais là où il aurait fallu. Et en déplacement c'est lourd et gauche, une mitrailleuse ; alors que 40 tirailleurs, c'est presque aussi agile qu'un seul.

En 1870, des cavaliers français ont chargé de très loin contre des canons prussiens, et ça ne s'est pas bien passé pour eux.
Mais il y eut aussi des cavaliers prussiens qui chargèrent de trop loin contre des rangs de Chassepot, et le résultat fut le même.

Et oui c'était le principe du feu de salve : Toute une section en ligne derrière un talus qui tire en même temps ! On trouve encore des cartes postale datant des années 1900 qui montrent ce genre de pratique à l'exercice. Cela explique aussi les graduation de la hausse avec des distances inusitées de nos jours (mais qu'on retrouve sur des fusils plus tardifs, par exemple sur le G98 avec la première graduation à 300m). L'idée était semble t il, d'éviter, par un mur de balles, que l’ennemi approche top près.
Cette tactique à disparu au début de la 1°guerre mondiale et l'arrivée en force de la mitrailleuse.

La première graduation a 300 m correspond à la hausse de combat, compte-tenu de la trajectoire plus tendue (déjà pour le Gras, à fortiori Lebel et G 98).

C'est d'ailleurs ce qui est acté dans le document cité plus haut, o!, après essais, on  abandonne la hausse à 200 m du pied de planche qu'il faut rabattre en avant au profit de la 300 m qui est "naturelle".

Fra78 a écrit:La première graduation a 300 m correspond à la hausse de combat, compte-tenu de la trajectoire plus tendue (déjà pour le Gras, à fortiori Lebel et G 98)...

Parce qu'un "fusil de guerre" c'est destiné à toucher un bonhomme, peu importe à quel endroit.
Et pas à cribler de trous le centre d'une cible ; pour ça on préfère une "carabine de tir".


Pour la hausse de fusil Gras, si rabattue en avant elle laisse avec le canon un espace notable, et qu'elle ne vient pas s'y appuyer en la serrant contre le canon, je craindrais qu'elle ne soit un peu faussée dans l'autre sens ... comme par un choc reçu quand elle était rabattue en arrière, sur les 2 cm de porte-à-faux.

BERTHIER a écrit:Et oui c'était le principe du feu de salve : Toute une section en ligne derrière un talus qui tire en même temps ! On trouve encore des cartes postale datant des années 1900 qui montrent ce genre de pratique à l'exercice. Cela explique aussi les graduation de la hausse avec des distances inusitées de nos jours (mais qu'on retrouve sur des fusils plus tardifs, par exemple sur le G98 avec la première graduation à 300m). L'idée était semble t il, d'éviter, par un mur de balles, que l’ennemi approche top près.
Cette tactique à disparu au début de la 1°guerre mondiale et l'arrivée en force de la mitrailleuse.

 
C'est vrai que le tir à longue distance ("TLD" de nos jours) par le fantassin de base peut nous paraître quelque peu "baroque" de nos jours. Verchère nous a brillamment exposé  qu'à l'époque ce n'était pas si incongru....
Se souvenir qu'en 1866 le Chassepot était une merveille de technique aux performances inouïes ...et que le choix d'un fusil par une "puissance" pouvait changer la face du monde et infléchir le "sens de l'Histoire" ;si jamais  celle ci en a un .... On connaît le rôle de l'Empereur Napoléon III dans son adoption et l'année même de l'adoption du Chassepot en 1866 ;la bataille de Sadowa https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Sadowa lors de la guerre austro-prussienne mis en évidence la supériorité du Dreyse à aiguille sur des adversaires encore équipés de "fusils à piston" à chargement par la bouche donc.
La France était encore plus en retard car encore équipée de fusils conservant le même calibre qu'à l'époque du silex (17,5/18 mm) sans passer par la réduction de calibre initiée par les britanniques avec le Enfield .577"
Donc on passait du jour au lendemain d'un fusil à chargement par la bouche de 18mm rayé au Chassepot 11mm qui "faisait merveille" (Mentana 1870). Se souvenir aussi que les Officiers supérieurs de l'époque avaient débuté à l'époque des armes lisses à silex.
A l'épreuve du feu en 1870 plusieurs épisodes de troupes françaises retranchées derrière un mur ;souvent de cimetières; déciment les lignes d'assaut allemandes qui attaquent en ligne
Si celà ne suffisait pas à démontrer l'efficacité réelle des TLD avec le Chassepot je voudrai citer Alpinus
https://fr.wikipedia.org/wiki/Henry-Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Faige-Blanc#:~:text=Henry-Fr%C3%A9d%C3%A9ric%20Faige-Blanc%2C%20dit%20Alpinus%2C%20n%C3%A9%20le%203%20septembre,chasse%20et%20la%20montagne%2C%20et%20homme%20politique%20fran%C3%A7ais.
Ce célèbre auteur cynégétique évoque dans son ouvrage sorti en 1874 "La chasse alpestre en Dauphiné" ("Chasseurs de chamois") le cas d'un chasseur muni d'un Chassepot qui tirailla sur une bande de chamois sur un névé à la distance de 1600m (du moins celle de la hausse utilisée;....et qui finit par en abattre un (je ne me souviens pas si le nombre de coups était mentionné). Au passage celà me permet d'évoquer la hantise des état-majors de l'époque jusqu'en 1914 "Le gaspillage des munitions"
L'apparition de la PSF et des calibres réduits avec la 8mm Lebel en 1886 avec l'amélioration des performances ;précision mais aussi tension de trajectoire  accentue encore cette pratique du TLD (la balle 1886 de 15g à 1000m "perce 4 hommes ou 2 chevaux") Mais n'oublions pas que c'est l'officier qui donne la hausse à ces hommes ;aidé en celà par ses jumelles munies des célèbres plaquettes en laiton ou figurent les silhouettes d'un fantassin et d'un cavalier avec indications des distances ou l'on distingue les différents détails.
A l'époque dans les clubs de tir il me semble qu'il existe une forme de tir sur une silhouette de"Ulhan" ...cavalier à 1200m.
Celà va effectivement durer jusqu'en 1914 qui va voir l'avènement des mitrailleuses pour cet usage.....mêmes si les plus perspicaces avaient pu noter après la guerre russo-japonaise de 1904/05 que les "Cuirassiers Jaunes de l'Impératrice" avaient pu bloquer l'assaut des forces japonaises et leur causer des pertes sensibles avec leurs FM de Cavalerie Madsen.

Je ne connaissais pas l'anecdote des plaquettes en laiton sur les jumelles,alors que je me suis souvent demandé comment se faisait l'évaluation de la distance avant l'invention du télémètre et du chef de section omniscient "cible identifiée à 200m, à deux doigts de l'arbre en boule" !

A l'époque dans les clubs de tir il me semble qu'il existe une forme de tir sur une silhouette de"Ulhan" ...cavalier à 1200m.

Version précoce du tir à la silhouette métallique ?

BERTHIER a écrit:Je ne connaissais pas l'anecdote des plaquettes en laiton sur les jumelles,alors que je me suis souvent demandé comment se faisait l'évaluation de la distance avant l'invention du télémètre et du chef de section omniscient "cible identifiée à 200m, à deux doigts de l'arbre en boule" !

A noter qu'il ne s'agit nullement de silhouettes "hostiles"

Verchère a écrit:... Pour la hausse de fusil Gras, si rabattue en avant elle laisse avec le canon un espace notable ...

Je viens de revoir le début du sujet : ça partait sur la hausse "à rallonge" du Chassepot, qui est une modification apportée à partir de 1874, et peut-être pas optimale car elle tenait largement compte des pièces existantes.
Sur le Gras Mle 66-74 la modification est plus importante.


Pour les tirs aux plus longues distances possibles, il me semble que c'est seulement durant la guerre de 70 qu'on s'est aperçu qu'ils étaient utiles ; avec le fusil mais aussi avec les pièces d'artillerie.
La hausse du Chassepot plafonnait à 1200 mètres , distance à laquelle il était encore très efficace, mais pour battre un objectif légèrement plus éloigné il fallait le lourd et peu mobile Canon à Balles car c'était encore un peu trop près pour régler un tir d'artillerie.
Les pièces d'artillerie de place avaient vu leur portée nettement augmentée par le rayage (doublement du poids du projectile) mais les affûts n'avaient pas changé, et les nouvelles hausses ne permettaient que la portée maxi des anciens affûts. A Belfort (et ailleurs) ils avaient donc modifié une partie des affûts et fabriqué des hausses plus longues, permettant de gagner plusieurs kilomètres.
La leçon fut retenue et après 1870 tous les anciens affûts de siège et place maintenus en service ont été modifiés pour augmenter nettement l'angle de pointage (il ne s'agissait pas que de surélever les tourillons, il fallait aussi augmenter le débattement du système de pointage et renforcer l'affût, le tir à pleine charge sous de grands angles changeant nettement la direction des forces).

Un point souvent négligé dans le changement de doctrine : l'apparition des ballons qui permettaient de régler les tirs de l'artillerie à longue distance...

Et la fameuse échelle Gugumus !
Mais cette échelle, et le ballon d'observation, me paraissent n'avoir été réellement opérationnels que bien après la conception du fusil Gras.

Par contre l'observateur distant et communiquant par signaux, c'était pas nouveau.
En 1871 à Belfort ils ont même fait ça de nuit, avec des lanternes, pour diriger juste devant eux un tir de barrage d'artillerie effectué par des batteries de tous calibres situées 1.5 à 2 km derrière. En tir indirect, qui plus est !
Certes, même avec la hausse de 1874 ça n'aurait pas été possible avec le Chassepot : il aurait encore manqué les pastilles de tritium.