Les premiers automatiques réglementaires français

Bonjour,
Petit post pour vous présenter deux PA.
Les premiers PA français réglementaires dans l'armée française.

C'est sympa de nous les présenter, mais ce serait moins triste sans leur certificat de décès...

Bonjour 

Le ruby et le star n'ont-ils pas été réglementaires bien avant????

Sans doute notre "Artilleur" voulait-il dire "de fabrication française".  

Stephane5 a écrit:C'est sympa de nous les présenter, mais ce serait moins triste sans leur certificat de décès...

C'est pour rappeler que je suis réglo et que la France est chiante

Jeppesen a écrit:Sans doute notre "Artilleur" voulait-il dire "de fabrication française".  

En effet c'est exacte, du made in France dans une armée made in France

Alors vu sous cet angle.....

Bref, c'était pour présenter ces deux PA que j'affectionne plus que tout.

Je comprends bien.....

Français Français... Le 1935A a un papa suisse et une maman américaine expatriée en Belgique et un oncle belge.

(Juste pour titiller) :-)

D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi la France n'a jamais portée plus d'intérêt que ça au GP35, sachant que l'appel d'offre venait du gouvernement français. Le hi power est toujours l'arme de poing de l'armée australienne.

Jamais compris non plus pourquoi notre obsession avec la 7.65 long et l'adoption tardive du 9x19.

Salutations

C'était toujours mieux que rester en 7.65 basique...

ederlezi a écrit:D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi la France n'a jamais portée plus d'intérêt que ça au GP35, sachant que l'appel d'offre venait du gouvernement français. Le hi power est toujours l'arme de poing de l'armée australienne.

Jamais compris non plus pourquoi notre obsession avec la 7.65 long et l'adoption tardive du 9x19.

Le GP 35? Non pas vraiment. Le prototype de la F.N. est en 7,65 Long (les bureaux tenaient, à ce moment là, à ce calibre) et ce proto présente certes certains traits qu’on retrouvera sur le GP 35 (et d’autres sur le Radom Vis 35), mais cette filiation technique est due à la F.N., qui développe ses armes autour de mêmes concepts mécaniques, et pas à d’éventuels souhaits particuliers des français.
De toutes façons, pour des raisons de déficit extérieur, l’arme de la F.N. n’avait aucune chance. D’où l’adoption des deux protos français et l’exclusion d’une arme belge qui était au moins aussi bonne. Ce qui a d’ailleurs ulcéré la F.N. la poussant à revendre la MAP, leur filiale française qui avait présenté le proto, faisant perdre un fournisseur apprécié pour la qualité de ses productions et la ponctualité dans l’exécution des contrats.
Par contre, il est faux de dire, comme j’ai pu le trouver sous la plume de certains anciens employés de la F.N., que les français aient utilisé le design de ce proto pour leurs propres pistolets.
Non pas que les français fussent incapables d’une aussi malodorante manipulation, c’était le but non avoué d’un précédent concours sur les pistolets (auquel la F.N. n’a pas participé) et ce fut également le cas d’un concours concernant les F.S.A.
Mais là, c’était trop tard pour influer sur les deux concurrents. Ce sont aussi des design Browning, mais comme la plupart des armes présentées aux précédents concours.

Pourquoi le 7,65 Long et pas le 9 Para? On a déjà répondu à cette question, je vais rapidement le refaire ici.
Déjà, une première chose, le 9 Para n’était pas encore le standard international presque obligé qu’il est devenu de nos jours, qui plus est en ayant amélioré ses performances par rapport à la 1ère GM. En 1935, de grandes puissances comme les anglais ou les américains étaient-ils passés au 9 Para? Pas vraiment. Le HP 35 et la Sten, c’est quelques années plus tard, et sous la pression des évènements. Ne parlons même pas de la date d’adoption du Beretta 92/M9.

Disons qu’on a longtemps failli avoir le 9 Para comme calibre réglementaire d’arme de poing. On avait en particulier pléthore de stocks capturés et c’était un calibre apprécié.
C’est en fait le développement du P.M. qui va conduire à l’abandon de ce calibre au profit de la 7,65 Long.
- les français voulaient un P.M., du fait du rôle qui lui était dévolu dans la doctrine française de l’époque, aussi compact et léger que possible. Ce n’est pas une arme principale d’infanterie destinée à fonctionner en couple avec le fusil. C’est une arme de défense rapprochée pour les gradés, les officiers ou les conducteurs d’engins motorisés, voire de blindés. C’est une arme d’appoint qui doit se faire oublier, elle et ses munitions, quand elle n’est pas utilisée.
Le rôle qu’on lui a donné plus tard est, en gros, rempli à cette époque par le F.M. Le P.M. en 9 Para est considéré d’un rapport poids/puissance insuffisant.
-la munition sur laquelle les français fondent leur raisonnement n’est pas l’anémique 7,65 Long produite plus tard dans les arsenaux français, mais la .30 BAR, une .30 Pedersen survitaminée à balle lourde, dont l’énergie à la bouche  n’est pas si éloignée que ça de la 9 Para de la 1ère GM, avec une meilleure capacité de perforation, une meilleure précision et une plus grande rasance sur la distance 50-200 m. Et avec un recul moindre dans les protos de PM français très compacts de l’époque. Pour situer, essayez d’imaginer contrôler une rafale de 9 Para tirée depuis un MAS 38. Cette .30 BAR est tellement miraculeuse que des fois je me pose des questions sur l’étalonnage des barrières de tir utilisées. Bref.

Un moment donné, la dualité de calibres, 9 Para pour le pistolet et 7,65 Long pour le P.M. est même envisagée. C’est finalement sur la munition privilégiée pour le P.M. compact que va se faire l’unité de calibre.

La S.A.C.M. va foirer la mise en production de son P.M. en 7,65 Long, non seulement compact, mais en plus pliant, dont seuls 50 exemplaires seront réceptionnés à l’armistice. D’où :
- sélection en catastrophe et à contrecœur du SE-MAS 35, futur MAS 38, d’abord rejeté et dont on a bien conscience que la MAS, accaparée par le MAS 36 et le futur FSA, aura toutes les peines du monde à produire les quantités souhaitées, tout comme d’ailleurs le P.A. 35S (si vous vous demandez pourquoi deux modèle de P.A., la voilà la raison).
- mise en service, lorsque l’on se rend compte, lors des accrochages dans le no man’s land de la drôle du guerre, qu’il nous manque quelque chose, de tous les P.M. en 9 Para à notre disposition. C’est une munition que nous avons, encore une fois, en stock en nombre, avec au moins un certain nombre de PM correspondant : STA 1924 (nombre inconnu sur possiblement 1000), Suomi M/31 (150 sur 300 existant), MP 18/I et MP 28/II (entre 300 et 1000), Erma-Vollmer (3250)

Excellent exposé, Alamas!

Le premier proto de 1922 ou 23 ( de ce qui allait devenir le GP 35 ) de JM Browning et Dieudonné Saive , réalisé à la demande de la FN pour la France est bien un calibre 9 Para.
Sources: prototype toujours présent au musée Browning aux USA ; la biographie de l’intéressé par  John Browning et Curt Gentry et enfin l'ouvrage d'Anthony Vanderlinden.
C'est une arme à percuteur lancé et chargeur de grande capacité en pile imbriquée.

Bonjour
Il ne faut pas oublier que nous ne voulions pas avoir le même calibre que notre adversaire historique qu'était l'Allemagne.....

CLOSDELIF a écrit:Le premier proto de 1922 ou 23 ( de ce qui allait devenir le GP 35 ) de JM Browning et Dieudonné Saive , réalisé à la demande de la FN pour la France est bien un calibre 9 Para.
Sources: prototype toujours présent au musée Browning aux USA ; la biographie de l’intéressé par  John Browning et Curt Gentry et enfin l'ouvrage d'Anthony Vanderlinden.
C'est une arme à percuteur lancé et chargeur de grande capacité en pile imbriquée.

Merci Alamas d'avoir pris le temps d'écrire et de partager votre savoir. @Closdelif, c'est également ma compréhension que les travaux avaient commencé à la suite d'un appel d'offre français. Il me semble même que la création d'un chargeur haute capacité (grande puissance) était une spécification (et un concept) émanant de ce même appel d'offre.

Je voudrai tout de même "rappeler" que le "papa suisse" n'est que l'un des géniteurs du PA 35 A   (il était loin d'être "tout seul" au bureau d'études qui a mis au point cette arme... )

Ceci dit, c'est une arme que j'aimerai bien avoir...

Je me console (partiellement) avec mon 35 S (oui, je sais, pas la même chose, mais bon... )

ederlezi a écrit:

CLOSDELIF a écrit:Le premier proto de 1922 ou 23 ( de ce qui allait devenir le GP 35 ) de JM Browning et Dieudonné Saive , réalisé à la demande de la FN pour la France est bien un calibre 9 Para.
Sources: prototype toujours présent au musée Browning aux USA ; la biographie de l’intéressé par  John Browning et Curt Gentry et enfin l'ouvrage d'Anthony Vanderlinden.
C'est une arme à percuteur lancé et chargeur de grande capacité en pile imbriquée.

Merci Alamas d'avoir pris le temps d'écrire et de partager votre savoir. @Closdelif, c'est également ma compréhension que les travaux avaient commencé à la suite d'un appel d'offre français. Il me semble même que la création d'un chargeur haute capacité (grande puissance) était une spécification (et un concept) émanant de ce même appel d'offre.

Oui, la demande était bien française d'après toutes mes sources...le concept du chargeur à grande capacité est à créditer à Savage, dont le PA avait d'ailleurs été acheté par la France pendant la WWI !

Jeppesen a écrit:Je voudrai tout de même "rappeler" que le "papa suisse" n'est que l'un des géniteurs du PA 35 A   (il était loin d'être "tout seul" au bureau d'études qui a mis au point cette arme... )

Ceci dit, c'est une arme que j'aimerai bien avoir...

Je me console (partiellement) avec mon 35 S (oui, je sais, pas la même chose, mais bon... )

J'aimerai bien avoir un 35s plutôt qu'un 35s m1

NORMAND76 a écrit:Bonjour
Il  ne faut pas oublier que nous ne voulions pas avoir le même calibre que notre adversaire historique qu'était l'Allemagne.....

On dit effectivement cela a joué, c'était à l'époque le calibre d'une armée vaincue. Et l'exposé de notre ami Alamas montre que l'alternative ".30BAR" n'était pas mauvaise. En 2022  le 9 para est devenu universel ce qui était loin d'être le cas à ce moment comme certains l'ont fort justement rappelé.

Le jugement est sans doute un peu faussé après les errements des munition des revolvers 1873 et 1892 , pas vraiment des réussites

Oui mais notre chauvinisme légendaire...... y est pour beaucoup.......

Arf, comme quoi il ne faut "jamais" trop se plaindre (je parle du 35 S vs 35 S M1, comme le mentionne L'Artilleur ).

Et comme on ne peux pas (enfin, rarement en tous) "tout avoir" , faisons nous plaisir avec ce que nous avons  

Jeppesen a écrit:Arf, comme quoi il ne faut "jamais" trop se plaindre (je parle du 35 S vs 35 S M1, comme le mentionne L'Artilleur ).

Et comme on ne peux pas (enfin, rarement en tous) "tout avoir" , faisons nous plaisir avec ce que nous avons  

J'ai envie de dire que j'en aurais jamais assez

ederlezi a écrit:

CLOSDELIF a écrit:Le premier proto de 1922 ou 23 ( de ce qui allait devenir le GP 35 ) de JM Browning et Dieudonné Saive , réalisé à la demande de la FN pour la France est bien un calibre 9 Para.
Sources: prototype toujours présent au musée Browning aux USA ; la biographie de l’intéressé par  John Browning et Curt Gentry et enfin l'ouvrage d'Anthony Vanderlinden.
C'est une arme à percuteur lancé et chargeur de grande capacité en pile imbriquée.

Merci Alamas d'avoir pris le temps d'écrire et de partager votre savoir. @Closdelif, c'est également ma compréhension que les travaux avaient commencé à la suite d'un appel d'offre français. Il me semble même que la création d'un chargeur haute capacité (grande puissance) était une spécification (et un concept) émanant de ce même appel d'offre.

Toujours se méfier des conneries qu’on écrit à six heures du matin, le pain au chocolat coincé dans la bouche parce que les deux mains sont occupées sur la tablette. Et bien sûr tout de « mémoire », le croissant beurre faisant mauvais ménage avec le papier des livres, même glacé.
Vérifications faites, vous avez raison… 
Je suis allé voir mes grimoires. Les premières spécifications lorgnent franchement du côté du Luger Artillerie.
La FN a effectivement assidûment présenté des armes pour répondre aux autorités françaises, lesquelles étaient souvent laudatives, mais sans adoption.
Et la FN a bien présenté deux protos lors du simulacre de concours / pompage de bonnes idées chez les autres en 1930-1933.

Ah, c'est toujours un plaisir de discuter avec toi......et aussi et souvent d'apprendre en te lisant.....