Ladysmith & cone de forcement

Le point faible des Ladysmith est comme chacun sait le cone de forcement qui est generalement ce qui lache en premier sur ces petits revolvers concus pour le 22 long a poudre noire et non pour les 22 long rifle beaucoup plus puissantes...



Celui ci ne deroge pas a la regle... mais je m'interroge sur les causes : 
Est ce vraiment un exces de pression qui l'a mis dans cet etat, ou plutot un exces de corrosion par manque d'entretien ?




En voyant l'etat des surfaces autour de l'entree du canon, je pense qu'il n'a pas ete nettoyé souvent. C'est dommage parceque le reste de l'arme et en particulier sa mecanique sont  en excellente condition.
Le canon neuf a coté montre par comparaison l'etendue des degats de celui d'origine : metal piqué, bouffé, aminci, gonflé, fendu...  

Alors sans doute a t'il ete  achevé par le tir de 22LR en PSF, mais je pense que ce qui l'a le plus amoché c'est les 22 long a PN du debut du siecle sans le nettoyage necessaire !

A voir en grattant avec pointeau affuté si dépôts de plomb ?

J'ai du scier le cone de raccordement pour devisser le canon...

 
Bonjour
Ne pas oublier dans les causes possibles ;outre l'utilisation de 22 LR PSF; l'utilisation des cartouches de l'époque (22 L,22 LR) à amorçage corrosif.
Dans une cartouche à percussion annulaire ("Rim-Fire") la composition d'amorçage est proportionnellement plus importante par rapport à la charge de poudre que dans les munitions à percussion centrale et donc les effets corrosifs seront plus accentués ;surtout dans un calibre réduit comme le 22 LR.
Pour mémoire; et "à la Louche"; les 22 LR non corrosives ne sont apparues chez les fabricants US que dans les années 1930 et des 22LR à amorçage corrosif ont été fabriquées ailleurs au moins jusque dans les années 1950.
Une arme des années 1900 est donc susceptible d'avoir dans son existence tiré un certain nombre de 22 LR corrosives ;dont les effets destructeurs sont hélas bien connus.
Toute arme 22LR antérieure à+/- 1950 est donc susceptible d'avoir utilisé des 22 LR corrosives...

EKAERGOS a écrit: 
Bonjour
Ne pas oublier dans les causes possibles ;outre l'utilisation de 22 LR PSF; l'utilisation des cartouches de l'époque (22 L,22 LR) à amorçage corrosif.
Dans une cartouche à percussion annulaire ("Rim-Fire") la composition d'amorçage est proportionnellement plus importante par rapport à la charge de poudre que dans les munitions à percussion centrale et donc les effets corrosifs seront plus accentués ;surtout dans un calibre réduit comme le 22 LR.
Pour mémoire; et "à la Louche"; les 22 LR non corrosives ne sont apparues chez les fabricants US que dans les années 1930 et des 22LR à amorçage corrosif ont été fabriquées ailleurs au moins jusque dans les années 1950.
Une arme des années 1900 est donc susceptibled'avoir dans son existence tirer un certain nombre de 22 LR corrosives ;dont les effets destructeurs sont hélas bien connus.
Toute arme 22LR antérieure à+/- 1950 est donc susceptible d'avoir utilisé des 22 LR corrosives...

Cette explication me satisfait parfaitement  
Donc mon nouveau canon devrait vivre longtemps (un siecle suffira) en ne tirant que des cartouches modernes de faible puissance et à amorcage non corrosif 

Vu que des canons neufs pour ces revolvers centenaires ne sont pas forcement evidents à trouver, je me suis penché sur la possibilité de reparer un canon d'origine (dont le cone serait bousillé) à moindre frais... 

Voici le canon original :


En coupe :




Et voici la solution de reparation qui me parait la meilleure :


Le canon original est reforé puis taraudé au meme pas que le filetage d'origine.

L'insert peut etre realisé sur un tour à partir d'un bout de canon de 22LR



Du coup, le Ladysmith devient inusable ! 

Sans envie de polluer le sujet, je découvre la 22 Lr PN... 
Peux-tu en dire plus ? 
On parle de percussion annulaire aussi, j'imagine ?

Baccardi a écrit:Sans envie de polluer le sujet, je découvre la 22 Lr PN... 
Peux-tu en dire plus ? 
On parle de percussion annulaire aussi, j'imagine ?

Non, la 22LR a toujours ete chargee a la PSF, mais son ancetre la 22 Long etait je pense chargee a la PN...

poudreverte a écrit:

Baccardi a écrit:Sans envie de polluer le sujet, je découvre la 22 Lr PN... 
Peux-tu en dire plus ? 
On parle de percussion annulaire aussi, j'imagine ?

Non, la 22LR a toujours ete chargee a la PSF, mais son ancetre la 22 Long etait je pense chargee a la PN...

Pour rappel la 22 LR est apparue en 1887... (0,32g de P.N ?)

EKAERGOS a écrit:

poudreverte a écrit:

Baccardi a écrit:Sans envie de polluer le sujet, je découvre la 22 Lr PN... 
Peux-tu en dire plus ? 
On parle de percussion annulaire aussi, j'imagine ?

Non, la 22LR a toujours ete chargee a la PSF, mais son ancetre la 22 Long etait je pense chargee a la PN...

Pour rappel la 22 LR est apparue en 1887... (0,32g de P.N ?)

En effet il semblerait que les premieres 22LR etaient chargees a 0.32g de PN : https://en.wikipedia.org/wiki/.22_Long

"The 22 Long is the second-oldest of the surviving rimfire cartridges, dating back to 1871, when it was loaded with a 29 grain (1.9 g) bullet and 5 grains (0.32 g) of black powder, 25% more than the 22 Short on which it was based.
In 1887 the 22 Long case was combined with the heavier 40 grain (2.6 g) bullet of the 22 Extra Long of 1880 to produce the 22 Long Rifle giving a longer overall length, a higher muzzle energy and superior performance as a hunting and target round, rendering the 22 Long and 22 Extra Long obsolete.

While the original 22 Long loading used the same powder charge as the 22 Long Rifle, the 22 Long bullet was significantly lighter, and the combination did not result in higher velocities for the 22 Long when fired from a rifle.
Since the 22 Long Rifle performs as well in a short handgun barrel as the 22 Long and outperforms it significantly in a long rifle barrel, the development of the 22 Long Rifle assured the 22 Long's path to obsolescence."

Ingénieux comme solution apporter Poudreverte.
Lb

Magnifiques ces coupes    et super joli revolver .

Lorsque tu as monté le canon neuf tu es tombé pile dans l'axe ?  Parce que j'avais vu une vidéo où le gars remplaçait le canon  d'une carabine et il avait dû calculer avec les radians qu'il avait à rattraper et le pas du filetage la portion de matière à enlever au niveau de l'épaulement pour que le canon se visse un peu plus  .


Pour l'entrefer , tu as du l'ajuster je suppose une fois monté , ou bien c'était bon d'origine  ?


Sinon ta solution d'insert devrait fonctionner, mais il faudra certainement avoir un écrou+contre écrou vissés temporairement pour serrer l'insert et il faudra ensuite faire l'ajustage dont je parlais au dessus car il y a peu de chances que le guidon tombe dans l'axe.    
Il faut déjà un bon tour pour faire les taraudages internes dans des pas non métriques et de surcroit le canon ne doit  pas être simple a prendre dans un mandrin, avec son guidon et le système de verrouillage du barillet en dessous .   ça ne laisse guère de place pour le serrer ,  S&W devait utiliser des mors spéciaux pour ce genre d'usinage.

jean santos a écrit:Magnifiques ces coupes    et super joli revolver .

Lorsque tu as monté le canon neuf tu es tombé pile dans l'axe ?  Parce que j'avais vu une vidéo où le gars remplaçait le canon  d'une carabine et il avait dû calculer avec les radians qu'il avait à rattraper et le pas du filetage la portion de matière à enlever au niveau de l'épaulement pour que le canon se visse un peu plus  .


Pour l'entrefer , tu as du l'ajuster je suppose une fois monté , ou bien c'était bon d'origine  ?


Sinon ta solution d'insert devrait fonctionner, mais il faudra certainement avoir un écrou+contre écrou vissés temporairement pour serrer l'insert et il faudra ensuite faire l'ajustage dont je parlais au dessus car il y a peu de chances que le guidon tombe dans l'axe.    
Il faut déjà un bon tour pour faire les taraudages internes dans des pas non métriques et de surcroit le canon ne doit  pas être simple a prendre dans un mandrin, avec son guidon et le système de verrouillage du barillet en dessous .   ça ne laisse guère de place pour le serrer ,  S&W devait utiliser des mors spéciaux pour ce genre d'usinage.

Merci Mr JS pour ces questions precises   !
Donc dans l'ordre : 
Oui cela m'a un peu surpris mais en effet le canon neuf se bloque pile avec le guidon vertical et un entrefer parfait sans aucun ajustage. Bravo S&W !

Pour le montage de mon systeme, je pense qu'il faudra prevoir un ajustage de quelques dixiemes sur la face arriere du canon afin qu'il se bloque au serrage avec le guidon en place, cela pourrait etre fait par essais successifs de montage, en estimant l'angle voulu pour le serrage final (une dizaine de degres ?) sachant qu'avec un pas de 0.7 (36tpi) on ne devrait pas avoir plus de 0.5mm au maximum a enlever, ensuite l'insert pourrait etre vissé et bloqué (une goutte de superglue) dans le canon en respectant precisement la longueur  necessaire du coté de la carcasse et de l'entrefer, la bouche du canon serait ajustee egalement a ce moment, puis enfin l'ensemble canon avec insert monté comme un canon d'origine dans la carcasse, puis bloqué par la petite goupille transversale.

Enfin pour ce qui est de l'usinage je suis d'accord que ca risque d'etre assez delicat : Fabrication d'une sorte de sarcophage cylindrique centré sur l'ame du canon pour le fixer dans le mandrin du tour,  puis percage à 7,5mm et taraudage à 36TPI diametres 8,3 mm externe et 7.6 interne (j'ai cherché ce taraud n'existe pas)...

poudreverte a écrit:
 
Oui cela m'a un peu surpris mais en effet le canon neuf se bloque pile avec le guidon vertical et un entrefer parfait sans aucun ajustage. Bravo S&W !
 

 Une chance que S&W ait fabriqué encore ces canons, ou alors il s'agissait d'une pièce de rechange ancienne en stock chez un vieil armurier des USA ?

Je viens d'en voir un d'un modèle antérieur ou le barillet semble avoir le système de blocage des colts ...  le poussoir rond en forme de fleur servant à le déverrouiller... en tirant vers l'arrière ?
Lui aurait déjà eu plus de place pour être pris dans les mors d'un tour
Ils précisent bien qu'il a le cône de forcement intact .
C'est un joli modèle lui aussi ( et en plus il a des gravures américaines de très bon goût )
https://www.morphyauctions.com/jamesdjulia/item/1396-358/

Il s'agit bien d'un canon original de l'epoque, neuf de stock. Je doute que S&W en fabrique encore de nos jours. 
Je l'ai trouvé ici : https://www.naturabuy.fr/canon-neuf-revolver-lady-smith-22-item-8235532.html

Le modele de Ladysmith que tu evoques est un "premier modele" sur lequel le verrouillage de la bascule ne se faisait que par l'arriere du barillet. S&W a ajouté ensuite un 2e point de verrouillage par l'avant. Les 2 premiers modeles avaient un mecanisme delicat avec des ressorts a lame complexes et fragiles. Mon revolver est un "troisieme" et dernier modele, dont la mecanique est pratiquement celle des S&W actuels :



N'ayant pas ton talent ni le materiel pour le nickelage par eletrolyse, je vais laisser ce canon dans son aspect "brut d'usinage", et si un jour je parviens a realiser mon projet de "retubage" je remettrai le canon d'origine, qui est au numero de l'arme, et dont l'aspect est plus en  harmonie avec le reste.

Je viens de voir qu'il y avait deja un post sur le forum qui traitait de cette arme : 
https://www.tircollection.com/t30541-smith-wesson-1902-ladysmith

On peut aussi ne remplacer que le cone abimé par une petite bague, mais alors c'est purement "cosmetique" et presenter un revolver ainsi reparé comme en "excellent etat" releverait quasiment de l'escroquerie   

poudreverte a écrit:

EKAERGOS a écrit:

poudreverte a écrit:

Baccardi a écrit:Sans envie de polluer le sujet, je découvre la 22 Lr PN... 
Peux-tu en dire plus ? 
On parle de percussion annulaire aussi, j'imagine ?

Non, la 22LR a toujours ete chargee a la PSF, mais son ancetre la 22 Long etait je pense chargee a la PN...

Pour rappel la 22 LR est apparue en 1887... (0,32g de P.N ?)

En effet il semblerait que les premieres 22LR etaient chargees a 0.32g de PN : https://en.wikipedia.org/wiki/.22_Long

"The 22 Long is the second-oldest of the surviving rimfire cartridges, dating back to 1871, when it was loaded with a 29 grain (1.9 g) bullet and 5 grains (0.32 g) of black powder, 25% more than the 22 Short on which it was based.
In 1887 the 22 Long case was combined with the heavier 40 grain (2.6 g) bullet of the 22 Extra Long of 1880 to produce the 22 Long Rifle giving a longer overall length, a higher muzzle energy and superior performance as a hunting and target round, rendering the 22 Long and 22 Extra Long obsolete.

While the original 22 Long loading used the same powder charge as the 22 Long Rifle, the 22 Long bullet was significantly lighter, and the combination did not result in higher velocities for the 22 Long when fired from a rifle.
Since the 22 Long Rifle performs as well in a short handgun barrel as the 22 Long and outperforms it significantly in a long rifle barrel, the development of the 22 Long Rifle assured the 22 Long's path to obsolescence."

Poudreverte , la solution de bague que tu montres est celle à laquelle je pensais en regardant ton croquis avec l'insert fileté . C'est plus simple et une fois brasé au bout du canon il n'y a pas de raison que ça ne tienne pas.
La photo avec la balle donne bien une idée de l'échelle...c'est petit comme canon

jean santos a écrit:Poudreverte , la solution de bague que tu montres est celle à laquelle je pensais en regardant ton croquis avec l'insert fileté . C'est plus simple et une fois brasé au bout du canon il n'y a pas de raison que ça ne tienne pas.
La photo avec la balle donne bien une idée de l'échelle...c'est petit comme canon

Tu as certainement raison. Je vais donc garder mon vieux canon en l'etat, et je le testerai au tir a l'occasion, pour comparer les resultats avec le neuf et verifier la bonne tenue du cone rapporté. 

Avec d'autres revolvers il suffit de ré-usiner le cône et reprendre un peu le bouton fileté du canon, pour le visser plus loin. Mais avec le verrouillage S&W ça deviendrait beaucoup plus compliqué !

une petite vidéo pour voir ce qui se fait , nul besoin de filetage de l'insert, un ajustement serré et une pointe de frein filet rouge garanti le maintien mais il faut forer à 11 mm pour avoir assez de gras pour tourner l'insert sans qu'il vrille.
https://www.youtube.com/watch?v=w0RS5-LKBlA

Verchère a écrit:Avec d'autres revolvers il suffit de ré-usiner le cône et reprendre un peu le bouton fileté du canon, pour le visser plus loin. Mais avec le verrouillage S&W ça deviendrait beaucoup plus compliqué !

C'était aussi une bonne idée , son pas fait 0,7 , mais c'est pas sûr que deux tours auraient suffi car son cône était vraiment fin d'après les photos . Ensuite modifier le verrou en enlevant 1,4 mm aurait sans doute été faisable .

Il fallait aussi repercer pour remettre la goupille d'arrêt du canon: S&W ne connaissait pas le frein-filet  



Les américains aimaient ce genre de goupilles. J'avais failli me faire avoir en voulant démonter l'axe de barillet sur un Colt 1851, ils en ont perce une axiale qui bloque tous les filets. Si on ne le sait pas( cette goupille est presque invisible) et qu'on force en mettant une tige dans le trou rectangulaire de la clavette...on risque de tout bousiller. Heureusement sur le forum'Colt' ils en parlaient de cette goupille cachée


 Connaissant un peu la façon de travailler de Poudreverte , je ne me fais pas trop de soucis, chaque opération est précédée d'un croquis et d'une analyse du montage

turbine a écrit:une petite vidéo pour voir ce qui se fait , nul besoin de filetage de l'insert, un ajustement serré et une pointe de frein filet rouge garanti le maintien mais il faut forer à 11 mm pour avoir assez de gras pour tourner l'insert sans qu'il vrille.
https://www.youtube.com/watch?v=w0RS5-LKBlA

C'est vrai qu'on peut eviter les filetages et taraudages compliqués et inutiles... 
Un insert bien ajusté au forage du canon peut etre collé ou brasé a l'etain, et ca elimine egalement le probleme d'indexation du guidon.
Le seul filetage a faire serait celui qui se visse dans la carcasse, mais ce n'est pas difficile sur un tour.
Voici donc mon projet de repli, pour le cas ou le cone rapporté ne serait pas satisfaisant :


Par contre forer a 11 ca ne va pas etre possible dans un canon qui fait moins de 10mm de diametre 

jean santos a écrit:

Verchère a écrit:Avec d'autres revolvers il suffit de ré-usiner le cône et reprendre un peu le bouton fileté du canon, pour le visser plus loin. Mais avec le verrouillage S&W ça deviendrait beaucoup plus compliqué !

C'était aussi une bonne idée , son pas fait 0,7 , mais c'est pas sûr que deux tours auraient suffi car son cône était vraiment fin d'après les photos . Ensuite modifier le verrou en enlevant 1,4 mm aurait sans doute été faisable .

Il fallait aussi repercer pour remettre la goupille d'arrêt du canon: S&W ne connaissait pas le frein-filet  



Les américains aimaient ce genre de goupilles. J'avais failli me faire avoir en voulant démonter l'axe de barillet sur un Colt 1851, ils en ont perce une axiale qui bloque tous les filets. Si on ne le sait pas( cette goupille est presque invisible) et qu'on force en mettant une tige dans le trou rectangulaire de la clavette...on risque de tout bousiller. Heureusement sur le forum'Colt' ils en parlaient de cette goupille cachée


 Connaissant un peu la façon de travailler de Poudreverte , je ne me fais pas trop de soucis, chaque opération est précédée d'un croquis et d'une analyse du montage

C'est environ 2,5mm qui on ete supprimés a la base du canon, donc malheureusement irrattrapable par la methode de reusinage du cone, pour ce modele 

En ré-usinant (allongeant) le bouton fileté d'un nombre rond de filets ; peut-être même pas besoin de prolonger le filetage (usiner alors une gorge de fin de filet de même longueur que le réusinage.
J'ai vu faire ça sur un Colt 1895 dont le cône avait été fissuré par suite d'un défaut d'indexation (pourtant avec uniquement des balles plomb).

Mais avec le verrouillage S&W il faut reporter la réduction de longueur du canon sur l'axe de barillet, et alors ça fait beaucoup de pièces qui ne sont plus interchangeables.


La goupille ou vis axiale, plantée à cheval sur les deux pièces d'un assemblage, ça s'appelle "entre cuir et chair". Vieux procédé de blocage, pas facilement démontable (et pour remonter ensuite c'est encore pire), mais efficace et facile à faire.
Les gaines d'amorçage de nos obus explosifs de la guerre de 14 étaient bloquées ainsi, causant bien du tracas aux démineurs amateurs (les pros s'emmerdent pas, y font tout péter).
Pas seulement réservé aux assemblages circulaires, les pièces rapportées pour assemblage, modification ou réparation de culasse sont souvent bloquées ainsi, par vis dite "prisonnier" ou goupille rivée (ceci au moins du Chassepot aux Berthier, et en particulier pour la modif. 86-93).