Influence de la concentricité sur la précision...

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  BERGEON le Mar 23 Nov 2010, 23:06

Bonsoir à tous,

Je suis heureux que ce sujet plaise et fasse de nouveaux émules les liens de Luc vont occupée mes longues soirées d'hiver je vous remercie pour ces saines lectures à venir.

Je suis en train de faire des mesures comparatives entre mes deux Seaters (REDDING et L.E.WILSON)sur les tolérance d'usinage du poussoir de balles et du cou de guidage de celui-ci influent directement sur le positionnement en ligne de la balle et donc de la concentricité de la cartouche finie.Je vous ferais un petit topo...

A bientôt.

Laurent.

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  alligator427 le Mer 24 Nov 2010, 08:56

Trés intérressant cet article :
http://riflemansjournal.blogspot.com/2010/06/ballistics-heavy-bullets-in-113-twist.html
:bravo:

------------------------

https://www.youtube.com/watch?v=T7oCqustVQA

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  BERGEON le Mer 24 Nov 2010, 23:24

Bonsoir à tous,

BERGEON a écrit:
Je suis en train de faire des mesures comparatives entre mes deux Seaters (REDDING et L.E.WILSON)sur les tolérance d'usinage du poussoir de balles et du cou de guidage de celui-ci influent directement sur le positionnement en ligne de la balle et donc de la concentricité de la cartouche finie.Je vous ferais un petit topo...

Tout d'abord j'ai mesuré l'alésage ou vient coulisser le poussoir de balle de mes deux Seaters,pour y parvenir j'ai utiliser un micromètre d'intérieur de marque TESSA à trois touches réparti à 120° sur la périférie donnant une précision de 0.001mm voici le micromètre avec le Seater L.E.WILSON :

J'obtiens pour le WILSON un diamètre de 6.230mm sur toute la hauteur de l'alésage.

Pour le REDDING j'ai alésage plus serré mais légèrement conique en effet j'ai 6.210mm en haut et 6.215mm en bas de l'alésage.

Ensuite pour mesurer le diamètre de mes poussoir de balle j'ai utiliser un micromètre extérieur Mitutoyo donnant également le micron voici le résultat pour le poussoir WILSON :6.209mm

Et voici la cote du poussoir REDDING :6.181mm

Le jeu de fonctionnement pour le WILSON est de 0.021mm entre le poussoir et l'alésage de celui-ci ce qui est très bon,le REDDING affiche un jeu de fonctionnement légèrement plus grand de 0.029 (8 micron de plus).
A un peut moins de 1/100mm près on ne peut pas vraiment noter une différence flagrante par contre ce qui est notable c'est le diamètre d'alésage du logement des poussoir ou l'on à 6.230mm pour le WILSON et 6.210 pour le REDDING(si on ne tien pas compte des 5 micron de conicité...)

La balle à un jeu de 2/100 avec le WILSON avant qu'elle s'auto-centre dans la partie creuse du poussoir.
Je me pose la question si ce jeu plus réduit n'est pas fait pour pallier le manque de précision du centrage de l'outil vissé dans le bâti de la presse?
Ou alors le Seater WILSON accepterait-il des balles avec des tolérances plus larges?
Ce qui m'amène prochainement à faire une métrologie des mes différentes balle de 0.243''(soit 6.1722mm en théorie)mais avant je vais mesurer mon diamètre fond de rayure et sommet de rayure de mon canon avec mon micromètre d'intérieur...

A suivre.

Laurent.

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Invité le Ven 26 Nov 2010, 08:48

alligator427 a écrit:Trés intérressant cet article :
http://riflemansjournal.blogspot.com/2010/06/ballistics-heavy-bullets-in-113-twist.html
:bravo:

German Salazar est souvent passionnant en plus d'être gaucher il tire du 6BR quand peu de vent et du 30-06 quand le vent se lève. Au dioptre à 500 yards c'est impressionnant :)

Merci Halo pour ces liens :)

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  BERGEON le Dim 28 Nov 2010, 16:53

Bonjours à tous,

Je vous fait part si celà vous intéresse encore des résultat de ma série de 10 cartouches chargées à 43.7gr de N165 avec BERGER BT "Classique" 105gr que j'avais classée selon mes deuxième contrôle de concentricité.

Hier sous un froid polaire j'ai enfin pu tirer cette série sur appui BR,voici le résultats :

Avant tout commentaires je tiens à m'expliqué sur le déroulement de la série car les écarts des balle1;3;4 et 5 sont à prendre à mon actif :

-La première est tiré canon froid(je ne fais jamais de cartouche de flambage ce qui est un tord!)
-La 3 et 4 sont l'expression en cible de ma recherche de ma bonne position perturbé par la sur-épaisseur de vêtements lors de cette séance à 2°C.
-pour la 10ème entièrement de ma faute je n'ai pas su gérer et maitriser les palpitations engendrée par la visualisation de ce bon bon groupement confirmant le bon comportement d'une 105gr dans un canon au pas de 9.25''le défit était de taille... je voulais tellement bien faire que la 10ème s'envolât...classique n'est ce pas!

Maintenant que dire du classement de concentricité de mes cartouches de cette série au vu des résultats en cible et bien je dirais que ce n’est pas facile voir impossible d’en tirer une conclusion objective car l’influence de la position est beaucoup plus influente que les écarts de concentricité.
Et c'est pour cela que J’analyserais ici juste le groupement principale des balles 2 ;5 ;6 ;7 ;8 et 9.

La 2 avait un défaut de battement de 6/100. V0 2615 ft/s
La 5 avait un défaut de battement de 10/100. V0 2591 ft/s
La 6 avait un défaut de battement de 12/100. V0 2623 ft/s
La 7 avait un défaut de battement de 14/100. V0 2643ft/s
La 8 avait un défaut de battement de 15/100. V0 2637 ft/s
La 9 avait un défaut de battement de 16/100. V0 2620 ft/s

La 2 et 6 ont la même précision en formant un doublet alors qu’elle on un défaut respectif de 6 et 12/100mm. Leur vitesse on une différence de seulement 8 ft/ms soit 2.43m/s se qui est très bien !
On peu se poser la question si les vitesses ne sont pas plus influente sur la précision que mes écart de concentricité ?
On peut avoir la même réflexion avec le doublet de la 8 et 9 ou là le défaut de concentricité est très proche respectivement 15 et 16/100mm seul la différence de vitesse peuvent départager ces balles soit 17 ft/s (5.18m/s).
Dans ces deux cas les balle dont la vitesse est plus élevé (6 et 9 ) sont placé plus haut en cible la logique est donc bien respecté j’en conclurais que la vitesse est plus influente que la concentricité qui je pense reste tout à fait acceptable sur mes cartouches, ce sera le mot de la fin sur l’influence de la concentricité sur la précision en cible.

je vous remercie d'avoir suivi mes essais attendons maintenant les contrôle de concentricité sur les cartouches qui sortiront du Seater L.E.WILSON.

A bientôt.

Laurent.

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  BERGEON le Dim 28 Nov 2010, 17:59

BERGEON a écrit:
Ce qui m'amène prochainement à faire une métrologie des mes différentes balle de 0.243''(soit 6.1722mm en théorie)mais avant je vais mesurer mon diamètre fond de rayure et sommet de rayure de mon canon avec mon micromètre d'intérieur...
A suivre.
Laurent.

Cette semaine j'ai mesuré à l'aide d'un micromètre d'intérieur (précision du 1/1000mm) le diamètre de mon canon je trouve un diamètre fond de rayures de 6.186mm.

Ensuite j'ai mesuré avec un micromètre d'extérieur toujours avec un précision au 1/1000mm le diamètre de mes différentes balle de 6mm.



Les résultat à prendre en considération sont dans la 3ème colonnes comme vous pouvez le remarquer il y a des variations non négligeables de diamètres entre ces différente balles et le comportement de quelqu'une d'elles sera différentes dans un même canon en terme de précision.

J'ai été très surpris de la parfaite adéquation du diamètre de la BERGER BT "Classique"qui est de 6.184mm avec le diamètre fond de rayures de mon canon qui je le rappelle est de 6.186mm(avec un jeu théorique de 2 microns).

Ceci pourrais bien expliquer une partie de la bonne tolérance de cette balle dans mon canon?

J'ai également voulu mesuré la régularité des diamètre sur la BERGER BT 95gr VLD sur 10 spécimens voici les résultats:



Comme vous pouvez le constater la régularité de ces BERGER est exceptionnel avec un écart de seulement 3/1000mm sur 10 mesures.

Je terminerais en concluant que la recherche de la meilleur balle pour son canon est indispensable dans la recherche de la meilleur précision en cible et ne peut se faire par de multiples essais qui sont couteux et long mais tellement passionnants.

A bientôt mes essais continuent.

Laurent.

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Invité le Dim 28 Nov 2010, 21:41

Laurent tu me fais penser a ce bachelier qui ne comprend pas sa mauvaise note a un examen.....

Tu auras beau mettre toute ton énergie a tes mesures tu as pas lu l'énoncé de problème. La concentricité ne représente que 1% de ton tir, ta charge et ton poids de balle 30%. Ton travail est admirable de rigueur mais hors sujet.

Trois balles a 100m par -2° canon froid tireur encore plus froid



Vérification de la concentricité aucune Sad Par contre si tu veux en placer 10 dans ce trou la il est clair qu'il va falloir travailler la mun avec autant de rigueur que ce que tu as fait. Et dont je te félicite car c'est admirable de rigueur.

Dans la photo suivante tu as le tir de Claude Fourcade qui est le seul tireur que je connaisse qui apporte autant de soin que toi à la vérification de sa concentricité.



Tu verras qu'avec des poudres différentes le groupement change et qu'avec une même charge le tir groupe plus ou moins bien en fonction de la bonne forme du tireur. Je n'évoque pas le paramètre du vent car il est encore plus primordial. Lors de tes essais quel était l'intensité et la direction du vent au moment de chaque tir?

Je n'ai pas l'expérience de certains membres du forum mais sur le même jour sur le même stand entre le matin ou je ne tiens pas compte du vent et l'après midi ou je met en pratique les conseils sur la gestion du vent et des girouettes je passe de 28ième sur 38 à 9ième sur 38.

Tes flyers ne seraient pas du au vent ? La concentricité n'est pas en cause tes valeurs chiffrées le montre clairement.











Dernière édition par Viper65 le Lun 29 Nov 2010, 11:15, édité 1 fois

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Capitaine ivan le Lun 29 Nov 2010, 11:02

Je trouve le dernier commentaire peu sympathique et un rien hautain compte tenu de la masse d'informations que nous a transmis Bergeon.
Par contre je trouve que son travail n'est pas du tout hors sujet, j'ai lu ses essais du début à la fin avec grand plaisir et j'ai appris des choses. Bergeon conclut en disant que la concentricité est un facteur bien moins déterminant que la vitesse et il le démontre, c'est bien ça le but d'un échange.
J'aime bien cette recherche du beau geste et de la maîtrise parfaite de toutes les étapes du rechargement.
A+

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Invité le Lun 29 Nov 2010, 11:18

Hautain je suis désolé que cela puisse le paraitre car ce n'est pas du tout ma volonté.

Mais donner un conseil peut paraitre être une critique, et les critiques sont souvent constructives.

Pardon que la rigueur des mots sur internet ne montre pas la sincère admiration que j'éprouve pour le travail ci dessus.

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Invité le Lun 29 Nov 2010, 12:09

BERGEON a écrit:
Hier sous un froid polaire j'ai enfin pu tirer cette série sur appui BR,voici le résultats :


.... impossible d’en tirer une conclusion objective car l’influence de la position est beaucoup plus influente que les écarts de concentricité.

Nous avons tous le même juge de paix c'est la cible.

Capitaine ivan a écrit:Bergeon conclut en disant que la concentricité est un facteur bien moins déterminant que la vitesse et il le démontre, c'est bien ça le but d'un échange.

Je n'ai pas la même lecture que toi du résultat en cible et avec ma "petite" expérience, ce contenter de penser que ces résultats sont le fait de la vitesse ou de la concentricité serait une erreur. Et si le dire peut paraitre "peu sympathique" je pense la contraire.

La méthodologie scientifique veut que de la constatation d'un évènement on émette une hypothèse et que l'on tente par l'expérience de vérifier ou infirmer la véracité de l'hypothèse. Et donc expliquer la constatation première.

La méthodologie de Laurent est absolument impeccable rigoureuse et argumentée. Mais dans d'autres colonnes de ce forum un post de notre ami Ventejoux aurait du montrer à Laurent que par l'absurde Ventejoux venait de démontrer que la vérité était ailleurs. D'où ma qualification de "Hors sujet".



Car ce résultat en cible à 200m est presque totalement passé inaperçu. Et en contactant l'auteur de ce tir que je pense être exceptionnel. Et en lui demandant quel avait été le process qui avait permis un tel résultat, on aurait découvert que les difficultés d'approvisionnement en projectile avait conduit Ventejoux a tester un projectile dont la précision était hautement improbable. Mais qui pourtant en cible donne un résultat incroyable. Chez ventejoux aucun travail particulier sur le corps d'étui, aucune amorce de match bien au contraire la moins chère possible. Et je ne pense pas d'utilisation d'outils Wilson Bench rest.

Donc dans l'influence sur la précision la notion du profil du projectile est peut être à soulever, et son adéquation avec le pas de rayure optimal de l'arme. Car tirer une 75grs dans un canon prévu pour des projectiles de moins de 62 grs est la encore pour certains une hérésie. Pourtant Laurent lui même tire des projectiles plus lourd que ce qu'académiquement on considère comme tirable dans son pas de rayure.







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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Invité le Lun 29 Nov 2010, 13:30

Nous ne sommes pas les seuls à nous poser des questions sur la précision des projectiles lourds même l'armée américaine le fait.

Voici un document qui devrait nous faire nous interroger sur la précision de tel ou tel calibre



premier tableau nous montre en mètres pour une fois, l'amélioration de la précision par la diminution de son cercle de dispersion..... Bluffant pour du 223.... en passant d'un projectile M855 de 62grs a un encore plus lourd de 77grs.

Et sur cette photo je vous invite a remarquer le projectile bleu le plus a droite



une balle de 100 grs en 223 vous remarquerez la position des cannelures de sertissage qui montrent que le projectile doit être très enfoncé dans la douille pour être utilisé dans le chargeur.

Je n'aurais jamais osé enfoncer un projectile aussi long dans la douille de peur de créer une surpression. Et surtout quelle hérésie de tirer une base plate on le sait bien seul les boat tails sont précis.

Mes petits camarades ont plus haut montré les résultats bluffants de balle de 200grs en calibre 30 tirées dans un canon dont le pas de rayure est en théorie bon que pour des 155grs.

Toutes ces informations et résultats montrent que bien des données communément admises sont erronées et sans fondement. Donc oui la concentricité et la faiblesse de l'ecart type des vitesses initiales me semblent bien loin de la seule explication a la précision à telle ou telle distance.

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  BERGEON le Ven 03 Déc 2010, 18:08

Bonjours à tous,

Bon ou en étions nous resté?

Ah! oui nous avions une dernière comparaison à faire pour clore ce sujet qui je le rappelle malgré certain dérapage traite de la concentricité de nos cartouches sortant de nos différents outils.

J'ai donc rechargé mes BERGER BT « Classique » et « THICK » 105gr en les siégeant avec mon tout nouveau Seater Stainless L.E.WILSON pour ensuite faire un contrôle de concentricité des cartouches pour les comparer avec le travail de mon REDDING Competition Bullet Seating Die.

Avant j’ai fait un premier contrôle de concentricité intérieur collet de mes dix étuis prélevé du même lot que ceux de mon contrôle précédent pour une comparaison optimisé.
Ce lot est le N° 175/49 pour un 4ème rechargement, les collets ont été recalibrés avec un REDDING Competition Bushing Style-Neck Sizing Die avec bushing de 0.270’’ Ti



Son utilisation est très facile certainement moins rapide qu’avec mon Seater Redding mais la sensation d’enfoncement selon la tension du collet est en effet remarquable !

Passons maintenant au 3 autres contrôle de concentricité pour avoir une comparaison objective par rapport à mon dernier contrôle de concentricité j’ai repris exactement les mêmes points de contrôle point : extérieur collet balle monté, sur la balle au ras de s lèvre du collet et sur la pointe : l’ultime confirmation !

Avant de vous communiquer les résultats je serais tenter de dire que si amélioration de concentricité il y à entre le travail de ces deux Seaters elle devrait se retrouver uniquement sur les points de contrôle effectués sur la balle c'est-à-dire au ras des lèvres du collet et sur la pointe (3ème et 4ème colonne).
Car normalement les contrôle à l’intérieur collet et extérieur collets devraient sensiblement identique car la préparation des étuis du même lot est strictement la même avec le même outil.



Pour une meilleur analyse je vous joins le tableau de mes contrôle précédent:


La logique est bien respectée en comparant la 1èr et 2ème colonne de nos deux tableaux les résultats de concentricité intérieur et extérieur collet sont bien sensiblement les mêmes..
Je note tout de même une concentricité intérieur collet un peu moins bonne(en bleu) avec un battement maximum de 4/100mm sur le 1er étui alors qu’avant (en rouge) le maximum était de 2.5/100mm.
Alors que la concentricité extérieur collet en bleu c’est améliorée car nous avons un battement maximum de 2/100mm sur la première cartouche et que précédemment nous étions avec un maximum de 3/100mm en rouge.
Mais tous ces résultats sont plus qu’acceptables !

Maintenant comparons la 3ème colonne contrôle effectué sur la balle au ras des lèvres du collet :

Là c’est indéniable avec l’utilisation du Seater L.E.WILSON la concentricité général mesuré sur la balle au ras des lèvres du collet s’est améliorée car sur dix mesure nous avons un battement comprise entre 0 et 2/100mm, alors que précédemment avec l’utilisation du Seater Compétition REDDING le battement était compris entre 0 et 5/100mm !
Le défaut de concentricité à été divisé par plus de deux !

Essayons maintenant de voir si ces bon résultats se confirme également sur les mesures à la pointe de la balle des cartouches, précisément là ou tous les défauts de concentricité s’accumule pour souvent avoir des valeurs dépassant le 1/10mm de battement qui pour moi avec les longueurs des 105gr est tout à fait acceptable.

J’oserais encore dire qu’avec l’utilisation du L.E.WILSON nous avons encore une amélioration finale de la concentricité de la cartouche mesuré à la pointe de la balle. Analysons ces résultats :
Si nous prenons la valeur supérieur à 1/10 à la pointe avec le L.E.WILSON nous retrouvons avec seulement 2 valeurs au dessus des 1/10mm avec un maximum de battement à 15/100mm.
Alors qu’avec le REDDING nous nous retrouvons avec 5 valeurs au dessus de notre tolérance et avec de plus un maximum de battement de 17/100mm.

fort de ce constat qui me conforte dans mon investissement malgré que je n’avais pas de gros doute dans la qualité de travail délivré par ces outil estampillé de qualité BR par nos amis tireur d’outre Atlantique j’ai voulus tout de même vérifier sur une autre série de 10cartouches ; toujours à la pointe de la balle ; la concentricité de mes BERGER « THICK »avec des étuis du lot N° 170/49 pour un deuxième rechargement (préparation BR).



C’est encore mieux il n’y a qu’une valeur qui dépasse le 1/10mm de battement avec un max de 15/100mm !
Pour moi il n’y as de doute le L.E WILSON délivrent des cartouches plus concentriques et plus régulières que le REDDING qui par sa conception d’outil vissé dans une presse ne peut qu’être mois précis mais sa précision est toute fois très acceptable et reste une valeur sure.

La grande confirmation de toutes ces chiffres, c’est la très bonnes concentricité général des collets (intérieur/extérieurs) recalibré dans mon Compétition Bushing Style-Neck Sising Die que je vais continuer à utiliser et ceci je n’aurais jamais pu le mettre en évidence sans mon investissement dans cette étude de concentricité, le bénéfice psychologique n’est pas négligeable !

Voici le dernier volet de mon étude sur la concentricité qui s’achève sur la consécration de deux très bons outils(un seater et un Neck Die) de marques et de conception différentes par une métrologie rigoureuse ayants pour but l’amélioration de la précision de nos rechargement.

A bientôt.

Laurent.

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Invité le Ven 03 Déc 2010, 20:48

Bonsoir Laurent,

Résultats exacts mais j'ai voulu que tu te fasses ta propre idée concernant le travail des
collets et l'utilisation d'un bon outil.Il existe un autre outil qui délivre la meme qualité,
c'est le Forster BR,d'ailleurs ce dernier a contribuer à battre un record à 1000 yds aux US
donc il ne doit pas etre mauvais! Cool
Ton travail est remarquable meme si certains pensent que cela ne sert à rien.Ce genre
de reflexion est souvent citée mais je ne suis pas certains que les auteurs sont capables
de pratiquer correctement le tournage des collets! Question
Il est prouver que les meilleurs tireurs de LR(F Class,Any,Prone..) travaillent leurs étuis
pour obtenir le moins de dispersion verticale à cette distance car le moindre écart de tension
se solde par une banane en cible.
Tu devrais à présent te pencher sur la manière de recalibrer et surtout revenir avec une
balle plus légère et peut etre te procurer de la H4350 qui sera plus adaptée aux 26" de
ton canon meme si la N165 est excellente cette derniére sera plus indidiquée pour un
conon long et une balle de 105/115 grs.

A toi de jouer! Cool

Michel

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  BERGEON le Sam 04 Déc 2010, 11:43

kleiber.michel a écrit:Bonsoir Laurent,

Résultats exacts mais j'ai voulu que tu te fasses ta propre idée concernant le travail des
collets et l'utilisation d'un bon outil.Il existe un autre outil qui délivre la meme qualité,
c'est le Forster BR,d'ailleurs ce dernier a contribuer à battre un record à 1000 yds aux US
donc il ne doit pas etre mauvais! Cool
Ton travail est remarquable meme si certains pensent que cela ne sert à rien.Ce genre
de reflexion est souvent citée mais je ne suis pas certains que les auteurs sont capables
de pratiquer correctement le tournage des collets! Question
Il est prouver que les meilleurs tireurs de LR(F Class,Any,Prone..) travaillent leurs étuis
pour obtenir le moins de dispersion verticale à cette distance car le moindre écart de tension
se solde par une banane en cible.
Tu devrais à présent te pencher sur la manière de recalibrer et surtout revenir avec une
balle plus légère et peut etre te procurer de la H4350 qui sera plus adaptée aux 26" de
ton canon meme si la N165 est excellente cette derniére sera plus indidiquée pour un
conon long et une balle de 105/115 grs.

A toi de jouer! Cool

Michel

Bonjour Michel,

Oui je savais que tu connaissait les résultats entre ces deux outils pour les avoir toi même utilisé mais tu me connais j'ai ce défaut je suis comme St Thomas je crois que ce que je vois par contre pour pallier à ce défaut je me suis toujours donner comme consigne de parler que de ce que j'ai expérimenté mais apparemment tout le monde n'a pas cette rigueur d'esprit et c'est bien regrettable pour la crédibilité des débats...

Il me reste encore quelque test à terminer sur mes 105gr(et oui en plus il insiste!)avec mes deux BERGER BT "Classique" et " THICK"en effet il faut que je pousse mon incrémentation pour augmenter la densité de chargement pour régulariser les Vitesses et les augmenter car 800m pour une 105gr c'est anémique,surtout pour le TLD plus tard!

Avec la A-MAX et 43.7gr de N165 j’étais à 870m /s (2857ft/s) à 20°C
Avec la LAPUA Scénar et 43.7gr de N165 j’étais à 855m/s (2806 ft/s) à 19°C
Avec la LAPUA Scénar et 45.2gr de N165 j’étais à 898m/s (2946 ft/s) à 19°C
Mais malheureusement mon canon ne les stabilisait pas la surface d'apuit de ces balles étaient top importante pour le pas de mon canon.

Je serais tenter d'approcher plus les 860m/s pour stabiliser la BERGER BT 105gr "THICK" qui réclame plus de vitesse que sa cadette la BERGER BT 105gr "Classique" j'ai une bonne précision à 100m avec une charge 43.7gr de N165 mais avec seulement une vitesse de 800m/s!)

Par contre avec une Bearing Surface plus importante la BERGER BT 105gr "THICK" avec cette même charge de 43.7gr n'est pas du tout stabilisée dans mon canon elle demande un vitesse plus grande ce sera la voie de mes prochain essais.

Ensuite il me restera la BERGER BT 105gr VLD là aussi j'ai de bon espoir elle présente une Bearing Surface moindre que la A-MAX,LAPUA Scénar et THICK ...mes tests me le dirons.

Et seulement après je reviendrais a une masse de balle plus académique pour le pas de mon canon avec la BERGER 95 GR VLD,je pense faire mes essais avec la N150 j'ai jeté un coup d'œil elle est un tout petit peu plus vive que la H4350 que tu m'indiquais en fait la Hodgdon 4350 se situe juste entre la N150 et la N160 de Vihtavuori.

A bientôt.

Laurent.





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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Invité le Sam 04 Déc 2010, 16:31

Laurent,

Pour info,lors des mes essais avec une 108 grs et un pas de 1/8(Je le précise Very Happy ),j'obtenais
3060 f/s soit 932m/s donc tu as de la marge mais attention mon canon est un 5R et il ne
faut pas le prendre pour exemple.
Lors d'un de nos échange,je t'avais parlé d'un tireur canadien ayant gagné le F class 1000
dans la catégorie arme de production avec une Savage en 243 et le meme pas de rayure
que le tien malgré cela je pense qu'il serait judicieux à présent que tu utilises ta technique
avec une 90 grs histoire de valider ce concept(mais surtout parce que j'ai raison clown )
Tu pourras toujours revenir aux essais de balles plus lourdes.Je reste persuadé que le
groupement avec une balle plus légère sera meilleur à 100m.Just do it!!

Michel

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  BERGEON le Sam 04 Déc 2010, 17:09

Bonjour Michel,

OK j'ai bien compris que la prudence sera de rigueur lors de l'exploration de mes charge haute avec mes 105gr,le chrono sera également un allié pour surveiller les vitesses...

OH que oui je me souviens très bien de ton Canadien qui avait gagné dans la série Arme de production avec une Savage en 243Win et c'était m^me avec une A-MAX105gr si je me souvient bien!

Et c'est justement après avoir digéré cette infos que je me suis dit pourquoi pas trouver une 105gr qui pourrais être stabilisé par le pas de mon canon,si c'était à refaire j'achèterais un canon au pas de 8'',je passerait moins de temps mais cela me permet de peaufiner ma technique de rechargement de précision.

J'ai déjà trouvé ma "magic Load)" avec une 90 gr LAPUA Scénar Moly et 35gr de N150+Fed GM210M avec un groupement unique de 10 coup à 100m c'est vrai que la mise au point à été plus rapide qu'avec mes 105gr mais l'on sait pourquoi!
J'adore relever des dédits et faire ma propres expériences pour en tirer les conclusion bien que ce ne soit pas toujours bien compris...

Le vendéen est têtu!

Bon week-end.

Laurent.


BERGEON
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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Invité le Sam 04 Déc 2010, 17:37

Le vendéen est tetu mais que dire des alsaciens! Bref il ne te reste plus qu'à changer de
canon si tu veux trouver le bon rendement avec la 105 grs(J'ai la solution )
Plus sérieusement la logique veut que pour stabiliser une 105 grs BT avec ton pas serait
d'obtenir une vitesse plus élevée mais attention aux surpressions et le choix de la N165
est tout à fait indiqué pour la haute vitesse avec des pressions moins élevées.Je n'ai
jamais testé une Savage avec une balle lourde mais le couple N165/105 grs devrait
peut etre marcher pour toi .

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Capitaine ivan le Sam 04 Déc 2010, 19:30

kleiber.michel a écrit:Le vendéen est tétu mais que dire des alsaciens!
J'en sais quelque chose, j'en ai une à la maison d'alsacienne.................
Pour ce qui est des essais, j'ai tout lu et cela me donne l'idée de faire la même chose avec un calibre règlo courant comme le 8x57, l'arme sera mon Zastava M76. J'ai tout l'hiver pour préparer tout ça. A suivre donc.
A+

Capitaine ivan
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http://www.tircollection.com

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  BERGEON le Ven 31 Déc 2010, 14:27

Bonjours à tous,

Pour ceux que la précision intéresse et s'il était encore nécessaire de s'en convaincre de l'importance des diamètres de nos projectils par rapport au diamètre de nos canons j'ai fait une petite séance de métrologie de mes 6mm avec le cadeau du Père Noël :un micromètre d'extérieur Mitutoyo résolution 0.001mm précision 0.002mm:



Je précise que les mesures ont été faites au même endroit sur toutes les balles à la bases du BT,a une température ambiante de 20°C mais plutôt que de long discourt je vous joints une photo :



La surface de mesure des touches du micromètre représente un disque d’un diamètre de 6.30mm, le micromètre étant séré dans les mâchoires du support permettant ainsi une prise de mesure beaucoup plus facile ,les deux mains étant libre.

Maintenant passons aux résultats :

Les HORNADY A-MAX 105gr Moly lot # 2080770 ont un diamètre compris entre 6.173 mm et 6.177 mm ce qui représente une variation de 4/1000 mm sur 10 balles.

6.177 mm
6.177 mm
6.176 mm
6.176 mm
6.174 mm
6.173 mm
6.175 mm
6.173 mm
6.173 mm
6.176 mm Soit un diamètre moyen de 6.175 mm (0.243 11’’)


Les BERGER BT THICK 105gr Moly « ESP » lot # 1559 ont un diamètre compris entre 6.180 mm et 6.183 mm ce qui représente une variation de 3/1000mm sur 10 balles.

6.182 mm
6.182 mm
6.183 mm
6.181 mm
6.182 mm
6.180 mm
6.182 mm
6.181 mm
6.182 mm
6.181 mm Soit un diamètre moyen de 6.181 5 mm (0.243 36’’)



Les BERGER BT « Classique »105gr Moly lot # 0000845 ont un diamètre compris entre 6.182 mm et 6.184 mm ce qui représente une variation de seulement 2/1000mm sur 10 balles.

6.183 mm
6.182 mm
6.183 mm
6.184 mm
6.183 mm
6.183 mm
6.183 mm
6.182 mm
6.182 mm
6.182 mm Soit un diamètre moyen de 6.183 mm (0.243 42’’)




Les BERGER VLD 105gr Moly lot # 0000566 ont un diamètre compris entre 6.167 mm et 6.170 mm ce qui représente une variation de 3/1000mm sur 10 balles.

6.170 mm
6.169 mm
6.169 mm
6.170 mm
6.167 mm
6.169 mm
6.167 mm
6.168 mm
6.168 mm
6.169 mm Soit un diamètre moyen de 6.168 5 mm (0.242 85’’)


Les BERGER VLD 95gr Moly « ESP » lot # 0528300 ont un diamètre compris entre 6.178 mm et 6.183 mm ce qui représente une variation de 5/1000mm sur 10 balles.
Ce qui est moins bon que mes 3 microns de différences lors de ma précédente série de dix balles.

6.179 mm
6.178 mm
6.182 mm
6.180 mm
6.183 mm
6.179 mm
6.179 mm
6.182 mm
6.182 mm
6.179 mm Soit un diamètre moyen de 6.180 5 mm (0.243 32’’)


Les LAPUA 90gr Moly « ESP » lot 0731107 ont un diamètre compris entre 6.160 mm et 6.173 mm ce qui représente une variation de 13/1000mm sur 10 balles, j’avais déjà mis en évidence cette différence dans mes relevés précédents.

6.162 mm
6.163 mm
6.163mm
6.163 mm
6.162 mm
6.163 mm
6.173 mm
6.163 mm
6.160 mm
6.162 mm

Je ne me risquerais pas à donner un diamètre moyen mais plutôt un diamètre courant de 6.161 5 mm (0.242 57’’)

Pour conclure j’affirmerais que ces BERGER sont vraiment très bonne en régularité de diamètre ce qui avait déjà été mis en évidence par les tireurs américains dans de très nombreux articles .

Comme vous pouvez le constater chaque balle à une tolérance spécifique qu'il est nécessaire de tester à celle de son canon pour approcher au mieux la bonne adéquation des diamètres.

A bientôt et bonne année 2011.

Laurent.

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Invité le Ven 31 Déc 2010, 15:14

Bravo pour cet exposé aussi exhaustif que brillant !

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  BERGEON le Ven 31 Déc 2010, 16:21

Merci Ventejoux,

Par contre je ne m'explique pas le cas des LAQUA 90 gr qui sont annoncé sur la boite à 6.18mm et alors que le diamètre le plus fréquent (9 sur 10)est compris entre 6.160 et 6.163mm.

Et encore moins que mélanger dans cette fourchette de diamètre tout à fait corecte(3 micron) que je retrouve des intrus à 6.170mm voir même 6.175 lors de ma précédente mesure????

Je précise que les LAPUA sont du même lot.

Laurent.

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  BERGEON le Lun 21 Fév 2011, 22:54

Bonsoir à tous,

Un amis m'avais indiqué ce lien traitant d'une méthode de sélection de balle pour le Long Range utilisé aux USA par des tireurs pointilleuxhttp://www.6mmbr.com/medlerTUBBBSC.html.
Moi qui me passionne de rechargement de précisions,j'ai trouvé cet article fort intéressant au point de de me constituer ma propre opinion sur ce moyen de tri des balles s’appuyant sur la différence de longueur de la Bearing Surface (BS) le seul valablement reconnu par nos amis tireurs Long Range d’outre Atlantique.

Dans un premier temps il à fallut rassembler le matériel pour constituer mon BSC Maison dont voici le détail :

Tout d’abord le comparateur Mitutoyo au 1/100mm course de 10mm :

http://www.otelo.fr/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/Otelo-France-Site/fr_FR/-/EUR/EndecaPipeline-Start?SelectedMenuCategoryID=Produits&Ntk=Default_OTFR&Nty=1&D=0&Ntx=mode+matchallpartial&Dx=mode+matchallpartial&Ne=0&PrefixDirect=&CategoryName=Produits&N=16032+16046&SelectedSubCategoryID=LesProduits&Ntt=42110204&x=5&y=5

Ensuite l’embase réceptrice des balles qui sont placées pointes en bas :

http://www.sinclairintl.com/.aspx/sid=72112/pid=38769/Product/BULLET_COMPARATOR_6_MM

Le support en granit avec ça colonne :

http://www.otelo.fr/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/Otelo-France-Site/fr_FR/-/EUR/EndecaPipeline-Start?SelectedMenuCategoryID=Produits&Ntk=Default_OTFR&Nty=1&D=0&Ntx=mode+matchallpartial&Dx=mode+matchallpartial&Ne=0&PrefixDirect=&CategoryName=Produits&N=16032+16046&SelectedSubCategoryID=LesProduits&Ntt=43110102&x=3&y=0

Pour avoir un mesure significative et fiable de cette Bearing Surface il fallait faire des mesures sur le diamètre extérieur de la balle du coté Boat Tail et non sur le bout de la balle avec la touche sphérique d’origine.
Donc la première chose à faire, il fallait adapter mon comparateur en changeant la touche sphérique d’origine par une touche plate qui viendra coiffer un Bushing 0.237’’ correspondant au diamètre sommet de rayures du calibre 243 Win.

http://www.otelo.fr/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/Otelo-France-Site/fr_FR/-/EUR/EndecaPipeline-Start?SelectedMenuCategoryID=Produits&Ntk=Default_OTFR&Nty=1&D=0&Ntx=mode+matchallpartial&Dx=mode+matchallpartial&Ne=0&PrefixDirect=&CategoryName=Produits&N=16032+16046&SelectedSubCategoryID=LesProduits&Ntt=45130032&x=7&y=9



Après une soudure basse température pour assurer une liaison fiable et durable entre les deux pièces sans déformation thermique :



Il suffisait d’ajouter au dispositif une équerre en acier colée au double face sur le socle en granit assurant une position toujours reproductible de la base entre chaque mesure en ayant avant tout centrer la base avec une ogive en position.
Et voici le BSC Maison fin prêt pour les premières mesures :



Allez au travail !
Et me voici parti pour contrôler un lot de 365 BERGER BT 105gr « Classique »
Tout d’abord étalonnage à zéro du comparateur, ce qui me permettra à partir de cette valeur référence de balle de trier les autres selon les différences de longueur de BS rencontrées sur les autres balles incrémenté de 0.01mm.



Le travail fut long et fastidieux je l’avoue!
Mais après deux soirées, mes 365 BERGER BT « Classique » avait été passées une par une sous le comparateur.
Elles on été triées dans 16 gobelets allant de -3 à +12/100mm ce qui nous fait une amplitude globale de variation de la BS sur 365 balle de 15/100mm soit 0.006’’ce qui me fait dire que le tri était tout de même nécessaire...
Tout en mettant en évidence la qualité et le contrôle s’y attenant de ces balles BERGER.



Pour comparer cette amplitude de variation de la BS sur mon lot de BERGER, je le trouve correct par rapport à celui de 0.007 à 0.008’’ trouvé par Larry Meddler dans son article sur le BSC. http://www.6mmbr.com/medlerTUBBBSC.html
Je vous donne le nombre de balles trouvé dans chaque gobelet incrémenté de 1/100mm :

-3=3 balles
-2=8
-1=15
0=30
+1=42
+2=41
+3=37
+4=26
+5=41
+6=24
+7=33
+8=24
+9=18
+10=15
+11=6
+12=2

total 365

Ce qui est rassurant, c’est que le nombre des deux valeurs minimum -3 et -2 et maximum +11 et +12 reste très faible respectivement 3 et 8 ; 6 et 2.
J’ai tout de même remarqué au cours de ces mesures que la façon de déposer la balle dans le comparateur Sinclair devait être la plus régulière possible pour ne pas engendrer de fausses mesures, je prenais donc l’habitude de lâcher la balle pointe en bas dans le comparateur Sinclair toujours à la même hauteur et de faire qu’une mesure car au 1/100 les mesures ont tout de même du mal à être répétitives .
Il sera aussi nécessaire de présenter la base toujours du même coté en prenant soin d’avoir le « 24 » toujours face à soi.

Face à ce manque de répétitivité des mesures et sous les conseils avisés d’un ami qui se reconnaitra et dont je tiens encore à remercier j’ai décelé un défaut de réglage de mon comparateur en liaison avec le support/colonne qui se traduisait immanquablement par une portée non parallèle de mon Bushing sur la base Sinclair.



Après utilisé une cale étalon de 10.000mm un non négligeable défaut de réglage de 1/10mm était avéré :


Il ne me restait plus qu’à jouer sur la vis de fixation reliant le dos du comparateur au support pour récupérer ce jeu. Il m’a fallu ajouter 2 cales de réglage (faites dans mon clinquant de 0,075mm découpé en demi-couronne) pour donner du dévers à la patte de fixation et ainsi rétablir une bonne assise à mon Bushing par rapport à l’embase Sinclair.

Après vérification et contrôle sur un lot de 41 balles l’amélioration était flagrante les mesures étaient plus répétitives mais je n’étais pas convaincu que mon BSC Maison soit le plus efficient possible car avec mon Bushing 0.237’’la mesure n’était pas réellement fait sur la BS mais au dessus du BT comme l’on peut le voir très nettement sur cette photo en fait le Bushing est trop serrant.



Je décidait donc pour coller au plus près du diamètre de mes 6mm et d’améliorer la véracité de mes mesures de commander 3 nouveaux Bushing 0.242’’ ;0.243’’ et 0.244’’ pour être sur de trouver le bon.

Ayant reçu mes 3 Bushings REDDING je commençais par une petite séance de contrôle de mesure interne des Bushings pour comparer les diamètres internes effectifs avec les inscriptions gravé sur ceux –ci.

Voici les résultats obtenu avec un micromètre d’intérieur à trois touches (précision 0.001mm):

.242’’(soit 6.1468mm) valeur relevée : 6.145mm.
.243’’(soit 6.1722mm) valeur relevée : 6.170mm.
.244’’(soit 6.1976mm) valeur relevée : 6.195mm.

La régularité REDDING est au rendez-vous avec seulement 2microns de moins que la valeur théorique c’est tout bon !

Je me suis posé longtemps la question quel était le Bushing le mieux adapté pour mesurer la variation de BS de mes différente balles.

J’ai tout d’abord positionné 3 BERGER BT « Classique » dans mes Bushings respectivement positionner de gauche à droite comme suivant .242’’ ; .243’’ et .244’’.



On distingue parfaitement l’enfoncement proportionnel de chaque balle selon le diamètre du Bushing grâce au trait ; parallèle à la base des Bushing ; que j’ai effectué sur l’arrière plan d’une feuille de papier.

Ensuite par curiosité j’ai placé mes 3 « Classique » pointe en bas à travers les Bushings, l’ordre des diamètres de Bushings étant toujours respecté.



La dernière balle (de droite) est très intéressante car au travers du Bushing.244’’celle-ci reste prisonnière par son Presure Ring .
J’avais du mal as faire mon choix entre le .243’’ du milieu et le .244’’ de droite pour le contrôle des « Classique ».

Pour tester la polyvalence du Bushing à choisir je décidais donc de changer de balle et je prenais donc la « Fine » BERGER VLD 105gr Moly dont son diamètre est compris entre de 6.167mm et 6.170 mm passe carrément à travers du Bushing de .244’’ce Bushing était à proscrire pour contrôler mes BERGER VLD 105gr.
Donc si je voulais avoir un BSC commun pour toute mes 6mm il me fallait sélectionner le Bushing de .243’’, mon choix était fait !



Maintenant il ne me restait plus qu’a assembler mon Bushing de 0.243’’ sous celui de .237’’avec un double face, ce choix je vous l’avoue à été difficile à faire car j’aurais préféré la soudure mais est ce que j’avais choisi le bon diamètre de Bushing ?????


Pour un parfait alignement des deux Bushings lors de l’assemblage au double face il m’était indispensable d’utilisé un V de contrôle en fonte.
Au passage j’avais bien sur contrôler la régularité des diamètre extérieur des Bushings REDDING qui au passage est remarquable : ils sont tous à 12.72mm .



Sur cette dernière photo l’on distingue parfaitement le double face de couleur blanche avant assembla manuel par coulissage des deux Bushings dans le V en fonte, ensuite la pièce obtenu est mise sous pression dans ma Rock Chuker avec l’utilisation de la pièce en inox que j’avais fait tournée pour le recalibrage de mes collets sur toute la hauteur avant le tournage de ceux-ci.(dans les premières page de ce post).

Ensuite une petite séance de contrôle de planéité du montage de mes Bushings directement sur l’embase Sinclair (pas deux fois la même erreur !).



Mais après contrôle de mon même lot de 41 balles où j’avais de bon résultats avec le Bushing 0.237’’ les résultats avec mon nouveau Bushing 0.243’’furent une vraie catastrophe !
A cet instant précis le doute me submergea !
Est ce que le Bushing n’est pas adapté ou alors la liaison du double face n’est pas efficiente...peut-être les deux à la fois !
Il fallait réagir ne pouvant pas rester sur un doute, ne pouvant pas souder sur place à la maison je décidais donc de changer de Bushing et de récoler le .242’’en lieu et place du .243’’en conservant le même modus operandis avec mon V en fonte et mon double face.

Et me voila repartie pour trois autres séries de mesures comparatives je dis bien comparatives car cette fois ci l’ordre de classement des balles contrôlées avec le Bushing .243’’ est strictement le même qu’avec le Bushing 0.242’’ nous pourrons suivre linéairement les évolutions des mesures selon le Bushing utilisé. Ce fut possible car j’avais pris soin de laisser mes balles dans mon plateau de rechargement.

Voici les résultats :

Je précise qu’avec les deux Bushings l’étalonnage à zéro du comparateur à été faite sur la balle N°1 pour que la comparaison des mesure entre les Bushings 0.243’’ et 0.242’’ soit possible.


D’ès les premières mesures le morale remontait en m’apercevant que les mesure étaient beaucoup plus régulière en amplitudes allant tout de même de 0 à +10 pour la première série et bien meilleur pour les deux suivantes de 0 à +7.
Ouf me voici rassuré !


1ère série Bushing 0.242’’:

0=3
+1=6
+2=5
+3=6
+4=10
+5=5
+6=3
+7=2
+10=1
Total = 41

Bon il faut relativiser car si on supprime les extrémités peut représentatives en nombre de balles du lot 0=3 ;+7=2 et +10=1 l’on se retrouve tout de même avec 85% de balles comprise dans une variation correcte de +1 à +5 soit 5/100mm soit 0.002’’.

2ème série Bushing 0.242’’:

0=1
+1=7
+2=9
+3=5
+4=12
+5=4
+6
+7=3
Total = 41

Si l’on supprime les extrémités peut représentatives en nombre de balles du lot 0=1;+7=3 l’on se retrouve tout de même avec 90% de balles comprise dans une variation correcte de +1 à +5 soit 5/100mm soit 0.002’’.


3ère série Bushing 0.242’’:

0=2
+1=6
+2=6
+3=8
+4=12
+5=5
+6
+7=2
Total = 41

Si l’on supprime les extrémités peut représentative en nombre de balles du lot 0=2 ;+7=2 l’on se retrouve tout de même avec 90% de balles comprise dans une variation correcte de +1 à +5 soit 5/100mm soit 0.002’’.

L’on peut noter entre ces 3 séries que l’amplitude de variation est très bonne et stable avec 5/100mm , avec ce Bushing de 0.242 » » nous avons indéniablement gagné en régularité car si l’on reprend les amplitude obtenu avec le Bushing 0.237’’ nous avions respectivement sur les trois série 4/100mm ;3/100mm et 5/100mm.
Petit à petit nous approchons de la vérité en améliorant la fiabilité des mesures !

Cette fiabilité se caractérise tout particulièrement par le nombre de balles où les mesures sont identiques sur les trois séries. (en rose) Il passe à 17 alors qu’avant j’avais atteint un nombre de 13 sur 41.
Cette fiabilité est aussi visible dans le nombre de 15 balles ou sur les trois mesure il y a deux mesures identiques et la troisième étant de seulement + ou - 1/100mm.
Additionnées au 17 balles ou les mesure sont strictement identiques cela nous fait 32 sur 41 soit un taux de fiabilité remarquable de 78%.

Il est aussi à noter dans ces dernière mesure lorsque l’on fait une analyse linéaire des balles entre le Bushing .243 ‘’ et .242’’ que les défauts des balles sont respectés entre ces deux diamètre de Bushing.
Je m’explique prenons le cas de la balle N°13 ou nous avions noté la plus forte amplitude de +10,+6 et +7(avec le Busshing 0.243’’) ce défaut se confirme également avec une amplitude maximale et régulière sur les trois série de mesure +7,+7 et +7(avec le Bushing 0.242’’).
Le cas de la N°31 est analogue +9,-1,-1pour le Bushing 0.243’’ et +10,+7,+3 pour le Bushing0.242’’.

Conclusion :

Le Bushing 0.242’’ à apporté une véritable stabilité dans la prise de mesure en comparaison avec celui de 0.237’’, alors que celui de 0.243’’ ne convenais pas du tout.
Cette expérience me conduit à me dire que le choix du Bushing approprié au diamètre de la balle contrôlé est primordiale pour avoir des mesures fiables et donc exploitable pour le tri.
Ce qui m’incite à garder ma liaison démontable de mon double face pour garder cette option d’interchangeabilité des Bushings selon le diamètre des balles mesurées et tout aussi compatible avec un changement de calibre.
Un dernier point le matériel US pour ces contrôles est livré avec un comparateur d’une précision de 0.001’’soit 2.54/100mm qui me parait largement suffisant gage d’une meilleur reproductivité des mesures, je conclurais donc ce domaine bien précis le 1/100mm reste difficile à gérer !

En espérant ne pas vous avoir pris trop la tête avec ma passion de la métrologie et pourquoi pas avoir fait des émules pour des futurs retours d’expérience en TLD avec des balles triées selon longueur de Surface d’Appui dans le canon.
Car pour moi il faudra attendre encore quelques mois pour tester le 300m mais ça approche...petit à petit.

A bientôt.

Laurent.







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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Pocomas le Lun 21 Fév 2011, 22:59

Extraordinaire travail et superbe exposé ! Shocked :kodamaître:


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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Invité le Lun 21 Fév 2011, 23:10

Ce travail très lourd et méticuleux est tout à fait remarquable et constitue un exemple concret de la quantité de recherches nécessaire pour éliminer les variables, et de l 'importance de la méthode..

Chapeau !

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Re: Influence de la concentricité sur la précision...

Message  Invité le Lun 21 Fév 2011, 23:19

Je dirais meme plus,
chapeau bas :kodamaître: :kodamaître: :kodamaître:

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