9mmm françaises à amorçage corrosif ?

 
En parcourant le n° 606 de Décembre de "Cibles" je suis tombé sur un article de J.L COURTOIS consacré au MR 73 et à sa genèse.
La fin de l'article (p32) est consacrée aux essais de 1975 à 1981 destinés à lui faire tirer la 9x19 mm Para "grâce" au "Système Pilorget".
Et là je lis que lors d'essais de 9mm militaires initialement destinées aux PM MAT 49:
-"Quand à l'amorçage corrosif il allait rapidement montrer ses effets par les ravages provoqués..."



C'est la première fois que j'entends parler d'amorçage corrosif pour les 9 mm françaises;surtout fabriquées dans les années 1970 ?


Qu'en pensez vous ?

EKAERGOS a écrit: 
En parcourant le n° 606 de Décembre de "Cibles" je suis tombé sur un article de J.L COURTOIS consacré au MR 73 et à sa genèse.
La fin de l'article (p32) est consacrée aux essais de 1975 à 1981 destinés à lui faire tirer la 9x19 mm Para "grâce" au "Système Pilorget".
Et là je lis que lors d'essais de 9mm militaires initialement destinées aux PM MAT 49:
-"Quand à l'amorçage corrosif il allait rapidement montrer ses effets par les ravages provoqués..."



C'est la première fois que j'entends parler d'amorçage corrosif pour les 9 mm françaises; surtout fabriquées dans les années 1970 ?


Qu'en pensez vous ?

Pour ma part, je ne pense pas que les amorçages des munitions françaises soient corrosifs dans ces années là, c'est probablement une erreur de l'auteur.

J'en pense que pendant ma prépa-mili, en 81/82 on nous faisait nettoyer nos MAT 49 à l'eau bouillante, pour moi c'est bien une preuve que les amorces corrosives n'était pas une légende.

Et si on en croit le très bon article publié par feu Stovepipe sur TSP à propos du MR, ça ne tardait pas à produire ses effets:

Le lien vers l'article: https://tirsportifpolice.forumpro.fr/t3243-avis-sur-un-mr73-en-9mm

-"Le MR 73 était le bienvenu ! Mais survint la question suivante : comment faire lorsque l'on veut doter en grand nombre un corps civil de surcroît, avec des munitions chères et de plus rares (.38 sp ou .357 mag) car non fabriquées en France ? Ainsi fut-il décidé d'adopter cette arme à un prix défiant toute concurrence avec la munition la plus courante et la moins chère car encore fabriquée : le 9x19.

Les premiers fonctionnaires qui touchèrent ce magnifique revolver, le reçurent avec les deux barillets. Et 12 cartouches de 9mm parabellum. Or à cette période là, n'étaient disponibles sur le marché Français que des munes d'origine militaire, dont l'amorçage, conçu pour résister à la masse percutante du PM modèle 49 était très dure, d'où la présence d'une réputation peu flatteuse pour l'arme qui de surcroît lorsqu'elle avait tiré ces munitions (équipées d'amorces corrosive) avait tendance à devenir rouge de rouille si elle n'était pas nettoyée correctement sur le champ.

Horreur et damnation!  Un beau MR 73 tout-beau-tout-neuf et déjà rouge fleur de rouille

Cette particularité disparaîtra avec le temps car dès le début des années quatre vingt; la SFM prenant le relais de Gévelot proposera des munitions dont l'amorçage moins dur et surtout non corrosif était plus adapté".

Ouf! Merci SFM  Sauf que ça n'a pas duré, SFM racheté par Luchaire étant impliqué dans le scandale des fournitures d'armes à l'Iran, dans les années 90, devra abandonner le secteur de l'armement pour se consacrer à celui des allumeurs pour airbag, O tempora o mores...

https://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/la-cartoucherie-a-cent-ans-19-09-2003-2004399525.php

Je ne me souviens pas que dans les années 80 on ait nettoyé les armes à l'eau (PA 50, MAT 49, 49-56, AA 52).
Sauf après un bain de mer...

Et elles ne s'oxydaient pas particulièrement (sauf après un bain de mer **).

** En fait, je ne saurais dire si le lavage à l'eau était justifié par le sel plutôt que par le vomi.
J'ai ai vu si secoués qu'ils ont dégueulé dans leur casque ... sans enlever le sous-casque. Mais pour débarquer fallait le remettre !

N’auraient ils pas eu des munitions beaucoup plus anciennes et corrosives pour liquider les stocks ?
Parce qu’il n’a pas été le seul auteur à l’époque à évoquer ce problème.

Plus ancienne, c'est fort probable, en effet.  Ayant pu constater à quel point l'officier armurier appréciait surcroît de travail et, qui plus est, uniquement le week-end, que lui causait la section de PM, il est plus que probable qu'il se soit débarrassé de vieux stocks corrosifs lui restant sur les bras en nous les faisant tirer. Sachant que le boulot de nettoyage nous incomberait et qu'il n'aurait qu'à rejeter toutes armes pas suffisament nettoyée à son goût. C'est d'ailleurs après qu'il eu refusé de réintégrer l'armement en bloc que le capitaine de réserve qui nous commandait à fait appel aux vieilles méthodes, et avec succès, puisqu'il n'y eu plus de remontrance.
J'imagine que les civiles et les policiers devaient eux aussi "hériter" des munitions dont l'armée ne voulait plus, et pas des nouvelles fabrication.

Ayant tiré  avec ce joyeux système Pilorget , je me suis aperçu que les munitions données en dotation étaient prévues pour les PM ,et bien entendu le  tir était fort désagréable , et on se faisait mordre par le chien à chaque tir , bref ils sont repassés assez vite au 38 ...,l' arme que j' ai essayée appartenait a mon vieil ami capitane de police.... et il a troqué assez vite son MR pour un colt trooper !!

jp223 a écrit:N’auraient ils pas eu des munitions beaucoup plus anciennes et corrosives pour liquider les stocks ?
Parce qu’il n’a pas été le seul auteur à l’époque à évoquer ce problème.

Exact, l'adoption du MR 73 chambré en 9x19mm avait été décidé pour écouler l'énorme stock de cartouches de la guerre d'Algérie .

Verchère a écrit:Je ne me souviens pas que dans les années 80 on ait nettoyé les armes à l'eau (PA 50, MAT 49, 49-56, AA 52).
Sauf après un bain de mer..

En 1985, lors de ma préparation militaire terre, nous nettoyions les MAT 49 à l'eau chaude.

Bon ben on est deux  , un en 81 et l'autre en 85, y aurait-il eu d'autres adeptes de la trempette dans ces années là?

87 et 88,pas trempette ,
pas d eau chaude non plus....

Caudron a écrit:Bon ben on est deux  , un en 81 et l'autre en 85, y aurait-il eu d'autres adeptes de la trempette dans ces années là?

Par rapport aux témoignages qui précedent je ne peux qu'indiquer mon expérience personnelle durant ma brève expérience militaire de 1981 à 1991,depuis la préparation militaire  ;PMS  depuis le début 1981 jusqu'à la réserve à la mi-1991 en passant par les écoles et le Régiment (ABC) de 1981 à 1982;puis dans la réserve comme S/Off.

Jamais durant cette période je n'ai eu à nettoyer des armes ;en particulier celles en 9x19 mm Para; je n'ai eu à nettoyer ces armes (PA 50 + MAT  49) en tant qu'utilisateur ou responsable; à l'eau chaude.
que des munitions fabriquées au plus tard en 1962 aient pu être encore en service;même pour des tirs d'exercice; dans les années 1980.
Si des "anciens" peuvent conforter mes dires......

"...après un tir il y avait un controle;armes démontées/nettoyées (avec un solvant je ne me rappelle plus exactement)..."

Voilà qui est très intéressant. S'agissait-il d'un simple solvant ou avait-il aussi une fonction neutralisante pour l'acidité?     Parce que nous, on ne nous fournissait  aucun produit nettoyant, seulement un peu (très peu) d'huile et des chiffons.

Quand au vieux stocks, j'ai souvenir que pendant mon année de service militaire, on a essayé de nous faire manger du pain de guerre de 20 ou 25 ans d'âge, rance comme une vieille couenne de jambon cru et dur à s'y casser les dents, si dur qu'il ne gonflait même pas au trempage.

Au début c'était libre choix en pain frais et cet étouffe-chrétien, puis il ont cessé de nous proposer du pain. Mais le stock ne diminuait toujours pas. Alors "ils" nous ont fait savoir que le pain frais ne ferais son retour qu'une fois le pain de guerre épuisé.
Du coup on s'est mis à en remplir nos poche et on en balançait dans tous les coins du quartier.  Action, réaction.  

Alors, sous la présidence de VGE (rip), se débarrasser des munitions fabriquées sous celle de feu René Coty en les faisant tirer à ces petits branleurs de la PMT,  franchement, je ne vois pas où aurait été le problème?

L'armée française a toujours eu fort peu de moyens, eu égard aux très grandes ambitions des hommes politiques qui s'en servent, en conséquence, le système D y a été élevé au rang de principe de base de la logistique.

pascal p a écrit:

jp223 a écrit:N’auraient ils pas eu des munitions beaucoup plus anciennes et corrosives pour liquider les stocks ?
Parce qu’il n’a pas été le seul auteur à l’époque à évoquer ce problème.

Exact, l'adoption du MR 73 chambré en 9x19mm avait été décidé pour écouler l'énorme stock de cartouches de la guerre d'Algérie .

ben  vu le nombre de cartouches tirées annuellement par les fo  j'ai du mal à comprendre cette décision ...il y a mieux pour écouler un stock !

fifi25 a écrit:

ben  vu le nombre de cartouches tirées annuellement par les fo  j'ai du mal à comprendre cette décision ...il y a mieux pour écouler un stock !

....faut se replacer dans le contexte de l'époque : on voulait une arme française, autant faire des économies en la dotant d'un barillet 9mm pour y placer des cartouches que l'on avait en stock, et puis patatras, on s'est rendu compte que le MR 73 était trop cher à produire. On a donc adopté des RMR puis des MR F1 en 357. Par la suite, les MR 73 en dotation se sont vu adjoindre un barillet en 357. C'est une "belle époque" où l'on naviguait à vue et où l'on faisait tout et son contraire.

Même si les croyances relayées dans les forums et par les syndicalistes policiers ont la vie dure : la police nationale fait tirer des millions de cartouches par an à ses 150 000 agents.

Caudron a écrit:Quand au vieux stocks ...

J'aimais bien le "biscuit de soldat" (pain de guerre). Dans les manoeuvres de réserves, on nous donnait des vieilles rations de combat marquées d'un croissant ; les gauloises sans filtre étaient toutes sèches et le fromage en boîte n'était plus bien bon, il valait mieux le faire fondre en y mélangeant la moitié de la topette de gnôle...

Je me souviens aussi qu'à la PMT, les ampoules lacrymo tirées au plafond ** devaient être bien passées, parce-qu'on pouvait mettre l'ANP n'importe comment, voire ne pas le mettre du tout (plus tard, avec d'autres lacrymo j'ai vu la différence).
** PA 50 avec une cartouche à blanc, l'ampoule de verre étant glissée dans la bouche de l'arme tenue verticale.

Alors je ne serais pas surpris qu'en certains lieux on ait refilé à la PMT des vieux lots à moitié déclassés ; mais pour le nettoyage à l'eau il faut se souvenir que l'encadrement de la PMT était constitué de réservistes, dont les plus gradés avaient fait l'AFN voire l'Indo, et en avaient peut-être ramené des habitudes de l'ancien temps.
Pour ma part, tant en PMT, PMS, EOR et régiment, je n'ai pas connu d'autre solvant de nettoyage que l'huile de la lourde burette en ferraille à épais bouchon de laiton vissé, qui ne distribuait parcimonieusement qu'une goutte à la fois quand elle était ouverte, mais qui souvent suintait au goulot quand elle était fermée (quelle merde cette burette, avec un manche ça aurait au moins fait un marteau).
Le guide-baguette pour protéger la bouche ... jamais vu !

-"Alors je ne serais pas surpris qu'en certains lieux on ait refilé à la PMT des vieux lots à moitié déclassés ; mais pour le nettoyage à l'eau il faut se souvenir que l'encadrement de la PMT était constitué de réservistes, dont les plus gradés avaient fait l'AFN voire l'Indo, et en avaient peut-être ramené des habitudes de l'ancien temps."

Le capitaine avait fait l'Algérie en tant qu'aspirant, ceci expliquerait cela.
C'était un virtuose de la MAT, il faisait des tirs incroyables de précision par longues rafales, alors que je devait m'appliquer à ne lâcher mes coups par deux ou trois pour en faire autant. Ce qui m'a attiré les remontrances de notre lieutenant armurier, car d'après lui, les rafales courtes usait prématurément la pièce d'accrochage de la culasse. 
Drôle de logique où on préférait apprendre aux gens comment arroser partout sauf l'objectif, dans le seul but de préserver le matériel

Des usages très variables, parce-qu'aux EOR on nous conseillait les rafales de 3 ; donc pour qu'on transmette ça quand on fera l'instruction...
C'est ceux qui faisaient des rafales de 1, qui se faisaient engueuler (d'ailleurs c'est pas facile, et si ça fait souvent plus de points c'est bien moins amusant). **
J'ai pas compris pourquoi ils craignaient pour la gâchette, qui sur la MAT 49 était montée sur ressort amortisseur, mais ils avaient sans doute des raisons...

** Les points étaient comptés non pas en nombre de trous mais en nombre d'impacts signalés par une lampe qui s'allumait 2 ou 3 secondes ; deux impacts successifs n'étaient donc pas distingués et ne comptaient qu'un point, ce qui incitait à multiplier les rafales courtes (il fallait même attendre que la lampe s'éteigne, la temporisation était trop longue).
Le major TAM m'avait donné le schéma du circuit électronique et plus tard j'en ai fait un avec réglage aisé de la durée d'allumage ; c'est intéressant aussi au pistolet ; pour tous les tirs instinctifs, en fait. En tir de nuit la lampe éblouit, alors j'avais ajouté un commutateur lampe / klaxon.

Oui, je m'appliquais à tirer par rafales de trois, comme mon père me l'avait enseigné. Mais je crois que ce lieutenant ne s'intéressait qu'à son matériel, d'ailleurs il ne faisait pas partie de l'encadrement PMT.

J'ai pas compris pourquoi ils craignaient pour la gâchette, qui sur la MAT 49 était montée sur ressort amortisseur, mais ils avaient sans doute des raisons...

Je viens de regarder sur l'exemplaire neutra que je me suis offert quand j'étais célibataire, la gâchette reçoit de plein fouet le choc de la culasse qui pèse quand même 600 grammes, ça ne doit pas aider à sa longévité. Mais ça n'excuse pas le geste de cet abruti qui a pressé la détente de mon arme alors que je ne m'y attendais pas du tout et m'a fait vider le reste du chargeur dans la butte de tir...
 

Pour en revenir à l'amorçage ,j' ai lu que les amorces françaises ,avant 1970 ,contenaient outre chlorates et autres fulminates et ammoniaques , se trouvait aussi du verre pilé ....
Mais , vu la quantité infime je ne pense pas que ça soit la cause d' usure précoce des canons mais surtout le coté survitaminé des dites munitions !!
J'avoue une certaine préférence au MP 40 plus qu' à feu notre PM national ,l' accrochage de la masse percutante se fait en fin de course arrière ,et le système de ressort récupérateur progressif reste un chef d' œuvre de douceur !

Pour en revenir à l'amorçage ,j' ai lu que les amorces françaises ,avant 1970 ,contenaient outre chlorates et autres fulminates et ammoniaques , se trouvait aussi du verre pilé ....
Mais , vu la quantité infime je ne pense pas que ça soit la cause d' usure précoce des canons mais surtout le coté survitaminé des dites munitions !!

Oh que si ça use, et pas qu'un peu. Même en très faible quantité, le verre est un abrasif efficace et chaque nouvelles balle tirée pousse devant elle les grains laissés par le coup précédent, qui viennent évidemment se coincer entre l'ogive (la vraie) du projectile et la paroi du canon, arrachant chaque fois un peu de métal. Avec pour effet une abrasion toujours plus importante puisque l'abrasif est renouvelé à chaque coup tiré.
C'est bien parce que le problème était connu que les chimistes se sont décarcassés pour lui trouver des substituts.

Vu sous cet angle c' est probable ,il me semblai que ,vu la température , le verre pouvait être volatilisé ou fondu .....

Caudron a écrit:...  la gâchette reçoit de plein fouet le choc de la culasse qui pèse quand même 600 grammes ...

De dessus, le ressort amortisseur ne se voit guère, voire pas du tout : il faut démonter la détente- gâchette. C'est facile et en AFN ça faisait partie du démontage courant, puis ça a disparu des règlements ; mes gars le faisaient systématiquement mais j'ai constaté que certains cyrards ne connaissaient pas le truc (les anciens sous-off connaissaient, eux).
Il suffit d'enlever la crosse : l'un des trous percés dans les tubes-guide de crosse est en face de la goupille de détente, qu'on pousse simplement par un côté. Ladite goupille est assez libre et n'est maintenue que par la pression du ressort ; de toutes façons la crosse une fois en place condamne le passage de sortie.

La gâchette très reculée de la Sten est moins exposée aux chocs violent quand la culasse ré-avance, mais ça présente un coût énorme en matière de sécurité : si la culasse ne recule pas assez pour s'accrocher sur la gâchette elle revient en avant quelles que soient la position du sélecteur et l'action du doigt sur la détente. Or elle peut tout de même avoir assez reculé pour chambrer la cartouche suivante (la différence de distance entre l'arrière du chargeur et la position "armé" est très grande). Il s'ensuit le vidage du chargeur en rafale incontrôlée, qui ne pourrait être interrompue qu'en enlevant vivement le chargeur ; ce qui imposerait de changer la prise en main, et durant ce temps ledit chargeur finirait de se vider dans toutes les directions.
C'était le principal reproche des résistants, qui utilisaient souvent des munitions de rencontre (j'en ai déduit, sans certitudes absolues, que la cartouche allemande devait être en limite basse de puissance pour la Sten). D'ailleurs, d'une Sten à l'autre la charge mini de bon fonctionnement varie notablement.

La détente placée très en avant élimine presque ce risque, car il faudrait un gros hasard pour que la culasse recule assez pour prendre la cartouche suivante mais pas assez pour s'accrocher sur la gâchette, la différence étant faible. Certes la gâchette est ainsi soumise à des chocs brutaux, mais le fort ressort à boudin qu'elle renferme est justement là pour les amortir.

La Thompson présente une autre solution à ce problème : sous la culasse sont usinés deux crans de gâchette, le plus en avant correspondant au recul normal, le plus en arrière au recul minimal nécessaire pour chambrer la suivante. C'est pourquoi la Thompson digère parfaitement les munitions à très faible charge, car le cran arrière (recul minimal) suffit à donner la vitesse nécessaire pour chambrer et percuter, tout au moins si l'arme est parfaitement propre. Et avec une cartouche à charge normale, même très encrassée il y a souvent assez de recul pour aller au premier cran (par contre, si un gravillon passe par la fente d'armement et tombe devant la culasse, on est marron car il y a au bas du boîtier un recoin bien malvenu).


Verre pilé :
Composant usuel des amorces chloratées, les cartouches suisses GP 90 sont connues pour avoir bien usé les prises de rayures des fusils Mle 1889 (ce qui n'altère pas forcément beaucoup la précision, comme j'ai pu le constater).
Les suisses ont ensuite changé de composition d'amorçage : cartouche GP 90 / 03.

Verchère a écrit:
De dessus, le ressort amortisseur ne se voit guère, voire pas du tout : il faut démonter la détente- gâchette. C'est facile et en AFN ça faisait partie du démontage courant, puis ça a disparu des règlements ; mes gars le faisaient systématiquement mais j'ai constaté que certains cyrards ne connaissaient pas le truc (les anciens sous-off connaissaient, eux).

Il suffit d'enlever la crosse : l'un des trous percés dans les tubes-guide de crosse est en face de la goupille de détente, qu'on pousse simplement par un côté. Ladite goupille est assez libre et n'est maintenue que par la pression du ressort ; de toutes façons la crosse une fois en place condamne le passage de sortie.

Tu as piqué ma curiosité, du coup je n'ai pas pu résister à l'envie de constater de visu:

On voit bien que le trou de fixation autour de l'axe est oblong




Et quand on repousse l'axe et qu'on enlève la gâchette, on voit que celle ci bascule autour de l'axe du haut et que son ressort de rappel prend appui sur celui du bas:




Mais là où ça devient génial, c'est que grâce à la forme oblong des passages des axes, le ressort de rappel devient ressort amortisseur quand la culasse vient s'accrocher à la gâchette.
 





Merci Verchère,  grâce à toi j'ai encore appris des trucs aujourd'hui 

Si je me souviens bien tu peux aussi décrocher la grande palette en tôle de la sûreté de poignée, mais ça c'était pas prévu, il me semble.
Vaut mieux pas aller plus loin ; ne pas faire comme un de mes gars qui à la revue d'armes m'a présenté le tunnel de chargeur séparé de la carcasse... (ça se remet, mais après ça tient moins bien).