Re: Berthier de grenier

**joselito** Jeu 17 Sep 2020 - 12:07

Bebel72 a écrit:
joselito a écrit:à une époque ou tout se négocie, tu peux te féliciter d'avoir un Bon Ami...Celà dit, une belle histoire...
oui j’ai bien de la chance mais je lui ai promis que dès que j’ai les munitions je l’emmènerai tirer :)

Cool..Belle initiative... Wink

**Verchère** Jeu 17 Sep 2020 - 12:19

Attendons "Fuego", parce-que selon le tableau de J. Huon le fusil F 5210 serait un 07-15 produit à St Etienne au début 1915...
En ce cas, du fusil initial il ne resterait guère que le numéro...

Mais j'ai comme un doute, parce-que le marquage du boîtier collerait bien avec la date du canon.

Bebel72 Jeu 17 Sep 2020 - 13:01

Donc si je comprend bien c’est un 07-15 transformé en M16. Sur le boîtier il y a aussi marqué 1917, s’agirait t’il de son année de fabrication?

**Caudron** Jeu 17 Sep 2020 - 13:54

Bebel72 a écrit:Donc si je comprend bien c’est un 07-15 transformé en M16. Sur le boîtier il y a aussi marqué 1917, s’agirait t’il de son année de fabrication?

Le marquage "1917" je le vois sur le canon, pas sur le boitier, et ça signifie que le canon a été fabriqué en 1917, et donc changé puisque ton fusil a un N° de série qui correspond à une fabrication début 1915. Wink

**chti02** Jeu 17 Sep 2020 - 14:18

NORMAND76 a écrit:Sniff, le "povre" on ne lui donne plus rien....

Un souci? Sinon on en cause en MP

Bebel72 Jeu 17 Sep 2020 - 15:10

Caudron a écrit:
Bebel72 a écrit:Donc si je comprend bien c’est un 07-15 transformé en M16. Sur le boîtier il y a aussi marqué 1917, s’agirait t’il de son année de fabrication?

Le marquage "1917" je le vois sur le canon, pas sur le boitier, et ça signifie que le canon a été fabriqué en 1917, et donc changé puisque ton fusil a un N° de série qui correspond à une fabrication début 1915.

Merci Caudron de cette précision effectuent tu as raison c’est bien sûr le canon Wink

**FUEGO** Jeu 17 Sep 2020 - 18:39

Verchère a écrit:Attendons "Fuego", parce-que selon le tableau de J. Huon le fusil F 5210 serait un 07-15 produit à St Etienne au début 1915...
En ce cas, du fusil initial il ne resterait guère que le numéro...

Mais j'ai comme un doute, parce-que le marquage du boîtier collerait bien avec la date du canon.

Le tableau du livre que tu cites indique 1915, sans préciser quel mois scratch

Pour moi, le F5210 a été fabriqué à peu près au milieu de 1915 et réceptionné en août 1915 : il détrône dans mes tableaux le F5221 qui était jusqu'à présent le plus ancien 1907-15 que j'ai observé.

Concernant celui-ci, il s'agit clairement d'un fusil qui a été réparé début 1918 avec un canon MAS 1917, éprouvé en janvier probablement 1918 et un boîtier neuf marqué "St-Etienne Mle M.16" (ces derniers n'étaient pas encore disponibles début 17).

C'est un peu le fusil "grand-écart" qui d'un état originel "1907-15" précoce (visée fine, pas de garde-main, 3 coups, levier coudé, marquage "Mle 1907-15") a été transformé complètement en Modèle M16 et qui a reçu toutes les modifications du genre par la suite.
...intéressant !

La photo du côté gauche du tonnerre permet de déchiffrer "ST (C)" mais pas le contenu du dernier cercle : ce serait bien de jeter un coup d'oeil avec une loupe pour identifier l'initiale du contrôleur principal (j'ai déjà beaucoup trop de manques dans mes tableaux sur les fusils pour louper cette information précieuse... lol1

)
ST : fournisseur de l'acier, Hauts fourneaux, forges et aciéries du Saut-du-Tarn.
(C) : Lt.Colonel Charpy : directeur du 25 novembre 1915 à mai 1918

**Philhappy** Jeu 17 Sep 2020 - 20:41

FUEGO a écrit:
Verchère a écrit:Attendons "Fuego", parce-que selon le tableau de J. Huon le fusil F 5210 serait un 07-15 produit à St Etienne au début 1915...
En ce cas, du fusil initial il ne resterait guère que le numéro...

Mais j'ai comme un doute, parce-que le marquage du boîtier collerait bien avec la date du canon.

Le tableau du livre que tu cites indique 1915, sans préciser quel mois
Pour moi, le F5210 a été fabriqué à peu près au milieu de 1915 et réceptionné en août 1915 : il détrône dans mes tableaux le F5221 qui était jusqu'à présent le plus ancien 1907-15 que j'ai observé.

Concernant celui-ci, il s'agit clairement d'un fusil qui a été réparé début 1918 avec un canon MAS 1917, éprouvé en janvier probablement 1918 et un boîtier neuf marqué "St-Etienne Mle M.16" (ces derniers n'étaient pas encore disponibles début 17).

C'est un peu le fusil "grand-écart" qui d'un état originel "1907-15" précoce (visée fine, pas de garde-main, 3 coups, levier coudé, marquage "Mle 1907-15") a été transformé complètement en Modèle M16 et qui a reçu toutes les modifications du genre par la suite.
...intéressant !

La photo du côté gauche du tonnerre permet de déchiffrer "ST (C)" mais pas le contenu du dernier cercle : ce serait bien de jeter un coup d'oeil avec une loupe pour identifier l'initiale du contrôleur principal (j'ai déjà beaucoup trop de manques dans mes tableaux sur les fusils pour louper cette information précieuse... )
ST : fournisseur de l'acier, Hauts fourneaux, forges et aciéries du Saut-du-Tarn.
(C) : Lt.Colonel Charpy : directeur du 25 novembre 1915 à mai 1918

C'est passionnant, toutes ces informations.
C'est comme des recherches généalogiques.

**FUEGO** Jeu 17 Sep 2020 - 22:18

Philhappy a écrit:
C'est passionnant, toutes ces informations.
C'est comme des recherches généalogiques.

C'est ce qui me plait avec les BERTHIER: une histoire longue et tourmentée avec 5 décennies en première ligne plus encore 4 autres dans les seconds rôles...
...des évolutions et des modifications qui ont fait évoluer les armes du système sans leur faire perdre leur âme !
Le tout relativement peu ou mal documenté et donc avec encore beaucoup de découvertes à faire !

**NORMAND76** Jeu 17 Sep 2020 - 22:22

C'est tout le charme de la collection

**Philhappy** Jeu 17 Sep 2020 - 23:07

FUEGO a écrit:
Philhappy a écrit:
C'est passionnant, toutes ces informations.
C'est comme des recherches généalogiques.
C'est ce qui me plait avec les BERTHIER: une histoire longue et tourmentée avec 5 décennies en première ligne plus encore 4 autres dans les seconds rôles...
...des évolutions et des modifications qui ont fait évoluer les armes du système sans leur faire perdre leur âme !
Le tout relativement peu ou mal documenté et donc avec encore beaucoup de découvertes à faire !

Et quand, en plus, vous arrivez à lier l'histoire de l'arme à l'histoire des lieux et des hommes, c'est le Graal.

Bebel72 Ven 18 Sep 2020 - 11:35

Malheureusement le dernier cercle est presque illisible à cause des piqures de rouille et donc impossible de deviner la lettre qui est dedans ... il y avait quoi comme type de lettre dans ce fameux cercle peut être que je pourrais en deviner si on me site les plus courant Very Happy

Car on voit un début de lettre

**FUEGO** Ven 18 Sep 2020 - 17:23

Bebel72 a écrit:Malheureusement le dernier cercle est presque illisible à cause des piqures de rouille et donc impossible de deviner la lettre qui est dedans ... il y avait quoi comme type de lettre dans ce fameux cercle peut être que je pourrais en deviner si on me site les plus courant Car on voit un début de lettre

Oui, il me semblait aussi...
Il semblerait que pendant l'année 1916, le contrôleur principal avait une initiale commençant par "M", puis à partir du printemps 1917 la fonction semble partagée avec un autre contrôleur dont l'initiale était un "P".

...donc il y a de bonnes chances que ce soit un M ou un P !

**majkejevrosime** Ven 18 Sep 2020 - 22:43

J'aime beaucoup ce fusil!!

Question aux spécialistes: si le canon, le boitier, la culasse, la crosse et une partie de ses garnitures, le magasin... ont été changés, y a t'il une chance qu'il reste des pièces de 1915 sur ce fusil et lesquelles? La hausse? L'embouchoir? je ne vois rien d'autre comme possibilité...

Merci d'assouvir (éventuellement) ma curiosité

Laurent

**FUEGO** Ven 18 Sep 2020 - 23:14

La hausse non, puisque ce fusil a reçu la nouvelle visée.
La crosse n'a peut-être pas été changée. Le garde-main a forcément été rajouté avec une grenadière adaptée pour le maintenir.
L'ensemble magasin/détente/pontet n'a peut-être été que modifié: j'avoue ignorer si la procédure de mise à niveau M16 consistait à remplacer cet élément "en bloc" ou si c'est l'ancien magasin qui était modifié, marqué sur le pontet et remonté sur l'arme.
Reste l'embouchoir...
...mais surtout l'âme de l'arme: son numéro de série !

**Verchère** Dim 20 Sep 2020 - 14:45

Sont d'origine, peut-être l'embase de hausse, son ressort et même sa petite vis (voire même la goupille)...
La crosse peut effectivement avoir simplement été modifiée (creusement du logement pour la bague de garde-main et de la rainure à droite pour enlever la grenadière),
Et la plaque de couche, l'embouchoir, les deux ressorts-épingle des boucles, le taquet avant de magasin et sa vis, la vis de queue de culasse et sa pièce d'appui, le battant de crosse, la vis de mécanisme, etc.

Ça fait plein de pièces potentiellement d'origine ! Ou aucune, allez savoir...

Tous ces remplacements sont à prendre comme la preuve que cette arme a "réellement fait la guerre" et subi de graves blessures au combat (éventuellement à plusieurs reprises).
Tandis que les armes parfaitement homogènes "dans leur état de fabrication" sont soupçonnables d'être des "planquées de l'arrière", n'ayant combattu qu'à la belote dans le poste de garde d'un obscur dépôt de n-ième ligne...

**FUEGO** Dim 20 Sep 2020 - 21:41

**Verchère** Mar 22 Sep 2020 - 21:19

Verchère a écrit:Sont d'origine, peut-être ...

Je précise : "d'origine" peut-être ... mais pas forcément de CE fusil !

Si dans l'atelier de réparation il y eut désossage d'un lot de fusils, tri des pièces ensuite mises en caisses distinctes par type de pièce, puis reconstruction en piochant au besoin dans des stocks de pièces neuves, tout ce qu'on pourrait préciser serait la période de fabrication de certaines pièces (celles qui ont évolué dans le détail).
Seule la période de fabrication du numéro est relativement précise !

En 14-18 la chirurgie réparatrice a fait de gros progrès, mais pour la mécanique les bases avaient été déjà posées quand on a fini par réellement standardiser les pièces détachées (il aura fallu attendre le Lebel).

Bebel72 Mer 23 Sep 2020 - 22:38

pour moi la crosse a subi sûrement des réparations car il y a des petits carrés de bois comme pour bouché ou réparé des défaut de crosse. A savoir que la culasse est d’un autre numéro que l’arme.
J’ai plus d’informations sur l’histoire du fusil. Donc l’arme a été trouvé en grenier mais par le grand père de mon meilleur ami juste après guerre car la ferme fut racheté en 1950. Quand il rachetât la ferme à l’ancien propriétaire, il effectua des travaux pour faire une chambre dans le grenier et trouva donc le Berthier avec la baïonnette de k98 et aussi une dizaine de munition correspondant au fusil car quelques année plus tard après la découverte il tira avec en présence de son fils qui est le père de mon copain. Ensuite le fusil a été rangé dans la buanderie jusqu’à nos jours.
Donc se qui est sur c’est que personne n’y a touché depuis 70 ans.

**Verchère** Jeu 24 Sep 2020 - 0:49

Comme déjà dit, la culasse avec un numéro différent du reste date vraisemblablement de la récupération de l'arme (au début de l'été 1940, à l'automne 1944, etc.)
Car les armuriers militaires ou ouvriers d'arsenal l'auraient assurément remise au même numéro que le reste.

Les petites pièces de bois rapportées sur la crosse c'est très courant ; j'oserais même dire "presque systématique" sur les armes ayant réellement servi ; surtout sur les Berthier...