La cartouche de 40 mm à mitraille

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La cartouche de 40 mm à mitraille Empty La cartouche de 40 mm à mitraille

Message  St Etienne le Jeu 14 Nov - 16:08

Bonjour à tous,

voici une cartouche pas si courante que ça :

La cartouche de 40 mm à mitraille Cartou10
La cartouche de 40 mm à mitraille Cartou11
La cartouche de 40 mm à mitraille Cartou12

La cartouche de 40 mm à mitraille modèle 1879.
Il n'y a aucun marquage.
Ce qui explique que j'ai pu l'acheter en tant que - dixit le vendeur - "obus de 37 à blanc" ... pour une bouchée de pain.

Cette munition ne tirait que des boîtes à balles, tirées dans le canon-revolver de 40 mm Mle 1879.
Ce canon est destiné à arroser les fossés des fortifications pour empêcher toute attaque.

Cette page est à visiter à ce sujet : http://www.fortiffsere.fr/
Le site aussi bien sûr.

A bientôt
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Message  manitou le Jeu 14 Nov - 16:20

Super !!
Je ne conaissais pas,
merci pour le lien La cartouche de 40 mm à mitraille 3361380237

------------------------

Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


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Message  MikeDundee le Ven 15 Nov - 18:00

manitou a écrit:Super !!
Je ne conaissais pas,
merci pour le lien La cartouche de 40 mm à mitraille 3361380237

La cartouche de 40 mm à mitraille 671531
Belle trouvaille, 
Je ne connaissais pas non plus !
Merci pour le partage La cartouche de 40 mm à mitraille 72113
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Message  feder504 le Ven 15 Nov - 18:21

Pas mal comme trouvaille !

Je n'ai qu'une douille, et si la tienne avait porté le même marquage (C.R. Mle. 1879 / A. PX. 07), nul doute que le vendeur aurait revu ses prix !  Very Happy

Belle pièce !

A+

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Message  Jeppesen le Ven 15 Nov - 19:46

Tu as le chic pour dénicher des trouvailles improbables !  Very Happy Wink

Bravo...et très intéressant salut

------------------------

Tallyhoo ! Tallyhoo !

La cartouche de 40 mm à mitraille 17711

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Message  Verchère le Ven 15 Nov - 23:30

La douille n'est pas courante et la boîte (vide) encore moins, il me semble (des boîtes pleines, j'en connais pas).

Curieusement quelques boîtes vides, neuves (franges jamais repliées), ont été trouvées vers Belfort sur les lieux de la débâcle du 197e RAL, qui en aucun cas ne pouvait être armé de CR40...
Mais les boches avaient établi pas très loin un stockage de munitions de prise, que les résistants ont fait sauter après s'être un peu servis dans les étagères. Pas mal de trucs ont volé dans les environs, dont sans doutes ces boîtes vides de 40 mm, vraisemblablement ramassées dans un fort voisin (en 1940 nombre de forts avaient encore dans leurs coffres ou caponnières les CR 40 mm Mle 1879 et les 12 Culasse Mle 1884, (installés en arrière de pivots scellés, destinés à un affût de mitrailleuse de type mal connu et de date douteuse ; uniquement les pivots, sans mitrailleuses dessus...).

La boîte était remplie de balles plomb calées avec de la sciure, ce qui était d'ailleurs insuffisant car les balles tirées deviennent nettement polygonales. Les franges étaient repliées sur une rondelle de fond mal connue, car les déchets de tir retrouvés ne collent pas avec le dessin des manuels militaires. Déchets de tir issus d'exercices in-situ (dans les fossés) et d'expérimentations diverses : on devrait donc en trouver beaucoup à Bois d'Arcy, mais à Giromagny c'est déjà assez riche.

Au départ du coup la boîte se tasse et se plisse, amorçant pas mal de fissures ; et à la bouche la pression interne la déchire (plus ou moins) libérant les balles en gerbe. Les 5 tubes sont rayés à des pas très différents, la force centrifuge étalant plus ou moins la gerbe afin que sur un tour de faisceau le fossé soit battu sur toute la largeur et toute la profondeur.
On pourrait douter de l'efficacité réelle, malgré les schémas de l'ingénieur ayant pondu l'idée ; mais les USA ont testé ce CR de 40 mm à Sand Creek, et le rapport contient des croquis des dispersions.


A noter que ce 40 mm n'est pas "juste un peu plus gros que le 37" (qui possédait d'ailleurs une boîte à mitraille analogue) : la charge est nettement plus forte, et le projectile (mitraille) est beaucoup plus lourd que ce qu'un 37 pourrait supporter. L'ensemble du CR de 40 mm est grosso-modo un CR 37 dimensionné 1.4 fois plus gros (quoique pour les tubes, ça soit peut-être encore plus).


Un CR de 40 mm quasi-complet (les pièces de sûreté manquaient et ont été refaites en copie) est exposé à Villey-le-Sec (place de Toul) ; un affût est visible à Uxegney (place d'Epinal), et le musée des Invalides en a un (dont il manque le faisceau de tubes), qui est peut-être maintenant à Satory (donc difficilement visible).
Mon ami J-P Zedet avait rédigé une copieuse monographie sur ce CR de 40 mm Mle 1879, avec une description mécanique illustrée par des dessins 3D de sa main (fidèlement réalisés à partir des textes et planches des tables de construction). La brochure contient en fait tout ce qu'il avait pu dénicher sur ce matériel ; peut-être en a-t'il encore quelques exemplaires...

J'ai pour ma part réalisé une petite animation (.MOV) montrant la dispersion des gerbes sur un tour de faisceau, calculée de façon théorique (donc forcément optimiste) mais tenant compte de la fléche des trajectoires et des ricochets. Seulement ça fait 1 Mo ; et faudrait déjà que je retrouve sur quel CD de sauvegarde elle est !

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Message  St Etienne le Sam 16 Nov - 20:20

salut salut

merci à tous de vos réponses, je vois que le sujet vous intéresse  Very Happy

merci à vous Verchère, j'avoue que j'espérais votre intervention, toujours source d'infos et de détails. 

J'ai même passé un bon (au sens propre ET au sens figuré) moment sur votre site ... des plus intéressants. Et quel travail !

Concernant le fond des boîtes à balles, sur la BaB de 37 mm, je crois me rappeler qu'il s'agissait d'un disque en fer épais. Il était chargé de "pousser" la gerbe de balles. Quand à l'enveloppe, n'était-elle pas tout simplement déchirée par les rayures ?

Pourquoi le fond ne serait-il pas le même sur la BaB de 40 ?

A bientôt

salut
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Message  Verchère le Dim 17 Nov - 1:43

Ce qu'on a retrouvé, c'est des rondelles de fer percées d'un trou ; alors que les manuels militaires indiquent une rondelle de plomb et que les dessins la montrent même nervurée.
Comme le diamètre des rondelles de fer colle avec la boîte, je les ai rangées avec les débris de boîte ; mais sans avoir de recoupement documenté. Je pense que le trou faisait monter la pression dans la boîte, provoquant son éclatement quand elle pointait son museau à la sortie.
Parce-que non, les rayures ne mettent pas le laiton en charpie (ce qui vaut d'ailleurs mieux, sinon les gaz passeraient entre les balles et on perdrait en vitesse). Il faut d'ailleurs que la boîte reste agglomérée afin de prendre une vitesse de rotation, car c'est la force centrifuge qui provoque la dispersion des balles extérieures.
Faut pas rêver non plus, aucune ne filait transversalement à la bouche ! Ce qui laissait de sérieux angles morts de part et d'autre de l'embrasure. Angles morts battus par un petit créneau transversal : le type avait donc le nez devant l'embrasure des pièces, et quand on a fait des tirs à blanc au 12 Culasse (copie "factice") celui qui s'y trouvait est presque sorti à 4 pattes du boyau d'accès, tant il était secoué (et pourtant on tirait à charge ridiculement faible, 40 g de PN pour 250 g de lest).
A pleine charge du CR 40 et à fortitiori du 12 Culasse, le "défenseur rapproché" ne devait pas être en état de défendre grand chose..


Je vais essayer de retouver ces déchets de tir, pour en mettre ici des photos. Déchets tirés par le CR du saillant 1 au fort de Giromagny (une caponnière de gorge) dans le fossé lui faisant face (direction Est). Rien dans le fossé (ils ramassaient la ferraille), mais ça arrosait un peu haut et crépissait le talus extérieur dominant la contrescarpe, talus pentu et dangereux, donc difficile à nettoyer.
On a même un rapport d'essais ... mais de la caponnière d'en face !

Des photos de CR 40 (plus ou moins complet) je dois aussi en avoir, ainsi que des dessins 3D (nettement mieux que des photos), mais où ?

PS : le CR de 37 mm (appellation civile "de 37 mill et 200 kg") a aussi armé nos fortifications, mais anecdotiquement (alors que les allemands en faisaient un large usage). Il s'agissait chez nous, vers 1910, de remplacer des CR 40 mm dans certains ouvrages d'intérêt secondaire, pour affecter les 40 mm aux nouveaux forts. Et de remplacer les derniers Canons à Balles De Reffye, déclassés par suite du vieillissement de leurs munitions. Ces CR 37 étant fournis par la Marine, qui s'en débarassait car ils ne perçaient plus les blindages légers de l'époque.
Un copain réalise justement une petite étude sur ce sujet, mais je ne sais pas si ce sera publié...

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Message  Joel_ le Dim 17 Nov - 5:25

Ah tenez, dans le genre, j'ai un truc sympa depuis des années (donné il y a un peu plus de quarante ans par un collectionneur, mon prof d'histoire-géo de 3ème) : un obus de 37 mm.

La cartouche de 40 mm à mitraille 37mm_1024

Lors d'une des bourses de St-Savin sur Gartempe, je l'avais montré à Jean-René Clergeau qui m'avait dit qu'il devait probablement y avoir à l'origine des billes d'acier à l'intérieur...

------------------------

La cartouche de 40 mm à mitraille 3386325084d572ee7e1535
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La cartouche de 40 mm à mitraille Empty Re: La cartouche de 40 mm à mitraille

Message  St Etienne le Dim 17 Nov - 9:23

Joel_ a écrit:Ah tenez, dans le genre, j'ai un truc sympa depuis des années (donné il y a un peu plus de quarante ans par un collectionneur, mon prof d'histoire-géo de 3ème) : un obus de 37 mm.
------
Lors d'une des bourses de St-Savin sur Gartempe, je l'avais montré à Jean-René Clergeau qui m'avait dit qu'il devait probablement y avoir à l'origine des billes d'acier à l'intérieur...

Bonjour Joel.

Très sympa cet obus en coupe. Merci !  La cartouche de 40 mm à mitraille 3361380237

Quand à cet obus, c'est un obus explosif Modèle 1916. 
Il n'emporte pas de balles car il agit comme une grenade : son explosion projette les éclats de son enveloppe.

Il a été fabriqué pour remplacer l'OE Mle 1885 qui avait été conçu par la Marine pour être tiré dans les canons-revolver Hotchkiss de 37 mm. Ces armes étaient destinées à repousser les attaques des torpilleurs.

Le 37-85 Mle 1916 est destiné au canon d'infanterie de 37 mm TR qu'on pourrait présenter comme un mini canon de 75 :
La cartouche de 40 mm à mitraille Canon_12
Ce canon est destiné à l'infanterie pour lui permettre de réduire les nids de mitrailleuses.

Ce même canon a constitué l'armement de base des chars légers Renault (FT17) :
La cartouche de 40 mm à mitraille Canon_11

Les munitions françaises de 37 mm de G à D :
- la cartouche de 37 mm Mle 1885 à boulet perforant 
- la cartouche de 37 mm Mle 1885 à obus explosif
- la cartouche de 37 mm Mle 1916 à obus explosif

La cartouche de 40 mm à mitraille 3_cart11

En tout cas, ce post est passionnant !

A bientôt  salut
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Message  Verchère le Dim 17 Nov - 23:13

Sur ce 37 en coupe, on voit que l'ogive est organisée comme le "bouchon de gaîne" des gros calibres :
à l'avant un taraudage pour la fusée, à l'arrière un taraudage plus gros genre "gaine-relais" (tube borgne englobant le détonnateur de la fusée et contenant généralement un explosif-relais puissant et plus sensible que la charge principale).

Les parois de l'obus sont ici inutilement épaisses pour un obus à balles (autrefois dit "obus à la Shrapnell") ; il avait d'ailleurs été reconnu qu'au dessous de 57 mm le shrapnell n'avait guère d'intérêt (en fait, le projet initial de notre canon de 75 était en 57 mm). Par ailleurs les shrapnell sont peu perforants, à cause de leur faible énergie cinétique ; il est donc inutile d'employer un matériau dur comme l'acier, et c'est au contraire contre-productif car ils seraient plus légers que des billes de plomb.
Certes on a testé dans les années 1880 des balles de fonte, mais pour les obus "à balles en grappe" de 80 et 90 ça n'a pas dépassé le stade des essais ; Challéat est un des rares à les mentionner (quelques rares débris ont été retrouvés sur les champs de tir de Belfort). Le seul qui ait un peu réussi est l'obus "à balles libres" du 95 Lahitolle, qui était très difficile à garnir mais dont on trouve les éclats caractéristiques un peu partout...
Je ne parlerai pas du mirifique "obus à mitraille" ; c'est une autre histoire (compliquée et finalement décevante).

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Message  friocaldo le Ven 22 Nov - 15:35

Bonsoir
Je possède la même cartouche de 40 à mitraille que st Etienne
Quelqu'un a t'il une idée pourquoi il n'y a aucun marquage ?
Habituellement les militaires aiment bien les poinçons et marquages
JF
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La cartouche de 40 mm à mitraille Empty Déchets de tir du CR 40 mm Mle 1879

Message  Verchère le Sam 23 Nov - 0:44

Pas toujours sans marquages (ci-dessous un 40 mm et deux 37 "tout à fait ordinaires") :
La cartouche de 40 mm à mitraille Image19

Celle-ci est marquée Px 95 (Atelier de Puteaux sans doute).
Cette munition est destinée à un unique modèle d'arme, en quantité finie (une seule série de canon-revolvers de 40 mm semble avoir été fabriquée) et chaque pièce a dès son affectation dans un fort été dotée d'un approvisionnement complet.
Approvisionnement certes peut-être renouvellable... (quoique les forts attaqués n'ont guère eu à renouveller leurs munitions de CR 40, lesquels n'ayant pas survécu, il me semble).
Il fallait tout de même fournir les munitions d'écoles à feu et d'expérimentations dans certains ouvrages (Giromagny, Roppe, Bois d'Arcy, et sans doute quelques autres). Le présent marquage Puteaux 1895 doit correspondre à ça, car les CR étaient installés et approvisionnés depuis longtemps...

Ci-dessous, tous les débris retrouvés au fort de Giromagny. En amas sans doute un peu trop groupé : il doit s'agir d'une ancienne collecte de déchets de tir, oubliée sur place et ensuite masquée par les feuilles mortes et les ronces. Cela représente 17 cartouches tirées.
La cartouche de 40 mm à mitraille Image22

Ces enveloppes n'ont pas totalement éclaté ; on voit qu'elles se sont plissées autour des balles (parfois une ou quelques balles sont restées prisonnières dans l'ogive). Des traces de rayures sont discernables, mais ne semblent pas avoir joué un rôle déterminant dans la déchirure.
La cartouche de 40 mm à mitraille Image21

Celles-ci se sont bien déchiquetées, seul le bout ogival méplaté reste à peu près intact.
La cartouche de 40 mm à mitraille Image23

Les balles sont très déformées, vraisemblablement par tassement entre elles au départ du coup (les traces d'impact ou ricochet se distinguent par le fait que cette facette n'est pas lisse, mais striée par les graviers ou les reliefs de la pierre). Leur nombre est faible mais si je me souviens bien elles viennent d'un râtissage sur le talus extérieur, au dessus de la contrescarpe ; au dessus de la zone théoriquement battue, donc (des "balles perdues", en somme). On peut penser que sinon, elles étaient soigneusement ramassées (le plomb, c'est précieux).
La cartouche de 40 mm à mitraille Image20

Les deux rondelles ont plutôt été retrouvées sous les trajectoires ; seulement deux malgré des consignes de fouille rigoureuse. En l'absence du moindre débris de rondelle de fermeture en plomb (comme décrite sur les manuels militaires), et vu que le diamètre correspond, pour l'instant on considère que c'était la fermeture arrière.

PS : j'ai aussi 3 boîtes non tirées, vides, mais je pense que leur photo n'apporterait rien au sujet...

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La cartouche de 40 mm à mitraille Empty Re: La cartouche de 40 mm à mitraille

Message  chti02 le Mer 27 Nov - 16:58

Ces obus à mitraille sont ancien?
Il y a environ 20 ans ( bigre, le temps passe ) j'en ai trouver 2 en fouille, allemand, daté 1894 et 1897 complet, si ça intéresse je peu faire des photos

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La cartouche de 40 mm à mitraille Empty Re: La cartouche de 40 mm à mitraille

Message  Verchère le Jeu 28 Nov - 3:57

Il n'y a aucune charge de poudre ni d'explosif, donc ce n'est pas un "obus" mais une "boîte".
Une "boite à balles" ou une "boîte à mitraille", selon les usages sémantiques de l'époque considérée.

Dans les calibres 37 et 40 mm Hotchkiss, ça ne peut au plus loin remonter qu'aux premiers canons-revolvers, c'est à dire entre 1870 et 1880. Et ça peut être plus récent...
Dès 1900 les canons-revolvers étaient jugés démodés (pas assez puissants en rapport avec leur poids). Ils ne restaient compétitifs qu'en flanquement de fortification (le 37 mm usuel en Allemagne, un 40 mm spécial en France), usage où justement la boîte à mitraille est adéquate.
En usage naval le CR de 37 mm était alors trop faible pour mettre hors service les torpilleurs ennemis, désormais légèrement cuirassés ; les allemands l'ont toutefois utilisé pour la FLAK jusqu'à la fin de la guerre de 14-18, mais ce n'était certainement pas ce qu'ils avaient de mieux, au contraire !

La cartouche de 37 mm à obus est cependant très courante, car le CR 37 (diffusé dans le monde entier) fut loin d'être la seule pièce l'utilisant (voir plus haut dans le sujet).
Par contre celle de 40 mm (spécifiquement française et qui n'existe pas à obus, seulement en boite à mitraille) étant d'usage restreint, elle est plutôt rare.

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