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Message  Verchère le Jeu 14 Fév 2019, 04:14

En tube neuf, il s'agit malheureusement d'importations, en général. En ce cas le tube chambré laisse une trace aux douanes, alors que le tube rayé non chambré passe comme un tuyau (enfin, passait il y a 2 ans).

Sinon, le canon de Lebel ne se monte que sur un Lebel, donc est-il bien en C ?
Monté sur un Berthier l'aminci d'extracteur ne tombe pas en bonne place, et crac !
A moins que le canon de Lebel ne puisse se monter sur un Chauchat ; alors là ... AAAAh


Le passage au banc d'épreuve, doit il me semble aussi être fait si on change la culasse, ou la tête de culasse ; mais bon, inutile de le préciser, ça va de soi et vous le faites tous...

Cependant, si on enlève puis remet le même canon, il n'y a aucun changement de pièce ; c'est juste un démontage poussé pour nettoyage exceptionnel, non ?
Rigolez pas, je l'ai fait : pour l'étude des balles TPM327D, un Lebel incomplet (à tube scié de travers, en plus) présentait un alésage serré en minimum de tolérance, qu'il était intéressant de faire participer aux essais comparatifs. Mais à ce moment pas de culasse fiable disponible ; par contre il y avait un banc à tirer, mais qui n'acceptait que le montage de tubes seuls. Le démontage du tube a aussi permis de dresser parfaitement (et aisément) la tranche de bouche au tour, et d'inspecteur les portées de tenons dans la boîte de culasse.

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Message  Lestat le Jeu 14 Fév 2019, 04:28



Sinon, le canon de Lebel ne se monte que sur un Lebel, donc est-il bien en C ?
Monté sur un Berthier l'aminci d'extracteur ne tombe pas en bonne place, et crac !
A moins que le canon de Lebel ne puisse se monter sur un Chauchat ; alors là ... AAAAh

Le canon du Lebel ne se monte que sur un Lebel. Ceux des Berthier et des chauchat sont différents.
Je ne vois aucune raison pour qu'un canon de Lebel soit en autre chose qu'en D.

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les armes ont 2 ennemis : la rouille, et les gens trop bien intentionnés

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Message  bbl56 le Jeu 14 Fév 2019, 08:55

garand76 a écrit:salut salut 

 Moi, cette solution me va très bien.
 Je me demande néanmoins si quelqu'un l'a déjà fait, car à la différence des chargeurs classés en B ou en C selon la catégorie de l'arme à laquelle ils sont rattachés, mais dont il demeure une trace administrative, il s'agirait en l'espèce, pour l'armurier, de faire sortir de son stock un canon classé C pour le faire disparaître purement et simplement des radars de l’administration puisque les armes classées en catégorie D ne sont pas enregistrées. Je connais plus d'un armurier qui se ferait tirer l'oreille....
J'ai toujours un mauser 1894 brésilien (donc D) que je voudrais faire recanonner en 7x57. Le seul armurier qui m'a répondu à l'époque me le reclassait en C, en plus de me demander beaucoup de roros. Les roros, j'aurai toujours pu les trouver, mais me le coller en C, j'ai décliné.

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Message  garand76 le Jeu 14 Fév 2019, 10:49

salut salut

  Raisonnons simplement : le canon chambré et fileté que tu achèterais à l’armurier pour le monter toi-même, classé en catégorie C, devrait faire l'objet de sa part d'une transmission d'un CERFA à ta préfecture (et la circonstance que beaucoup d'armuriers s'abstiendraient de la faire n'a pas pour effet de faire disparaître cette obligation réglementaire).
  Par quel miracle le fait qu'il soit monté sur une arme de catégorie D ferait-il passer ce canon en catégorie D (surtout sur un Mauser dont de nombreux modèles sont en catégorie C)?
 A la rigueur remplacer le canon d'un Gras en 11 mm ou d'un Martini Henry en 577/450 pourrait se discuter : il s'agit là de calibres anciens qui, sauf erreur de ma part, n'ont été montés que sur des armes aujourd'hui classées en catégorie D et sont peu susceptibles de pouvoir servir de base à une opération de remise en état d'une arme de catégorie C que son son propriétaire aurait "oublié" de déclarer. 


Dernière édition par garand76 le Jeu 14 Fév 2019, 21:23, édité 1 fois

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Message  Allobroges le Jeu 14 Fév 2019, 11:54

garand76 a écrit:salut salut

  Raisonnons simplement : le canon chambré et fileté que tu achèterais à l’armurier pour le monter toi-même, classé en catégorie C, devrait faire l'objet de sa part d'une transmission d'un CERFA à ta préfecture (et la circonstance que beaucoup d'armuriers s'abstiendraient de la faire n'a pas pour effet de faire disparaître cette obligation réglementaire).
  Par quel miracle le fait qu'il soit monté sur une arme de catégorie D ferait-il passer ce canon en catégorie D (surtout sur un Mauser dont de nombreux modèles sont en catégorie C)?
 A la rigueur remplacer la canon d'un Gras en 11 mm ou d'un Martini Henry en 577/450 pourrait se discuter : il s'agit là de calibres anciens qui, sauf erreur de ma part, n'ont été montés que sur des armes aujourd'hui classées en catégorie D et sont peu susceptibles de pouvoir servir de base à une opération de remise en état d'une arme de catégorie C que son son propriétaire aurait "oublié" de déclarer. 
Si tu le dis, moi je renonce...

Une loi s'applique à la lettre, trouve moi le texte qui dit qu'un canon chambré doit faire l'objet d'une déclaration en préfecture 

salut

------------------------

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Message  oxi81 le Jeu 14 Fév 2019, 12:33

D'après moi, les canons d'origine et d'époque sont classés dans la même catégorie que l'arme correspondante.
Ici, pour un Lebel M1886, le canon est classé en D, comme tous les éléments classés constitutifs de ce fusil.

------------------------

François 




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Message  fifi25 le Jeu 14 Fév 2019, 13:01

csi R311-1

19° Elément d'arme : partie d'une arme essentielle à son fonctionnement : le canon, la carcasse, la boîte de culasse, y compris le cas échéant ses parties supérieures et inférieures, la culasse, y compris le cas échéant son ensemble mobile additionnel, le barillet, les systèmes de fermetures et la conversion ;


les éléments d'armes sont classés dans la même catégorie que les armes s'y rapportant 
c'est en toute lettre pour le A B et C.....rien dans le D 


I. - Armes de catégorie A :

7° Eléments de ces armes et éléments de ces munitions ;



II. - Armes de catégorie B :

5° Eléments des armes classées aux 1°, 2°, 3° et 4° de la présente catégorie ;



III. - Armes de catégorie C :
2° Eléments de ces armes ;





 il faut voir si un canon spécifique d'une arme en D est aussi en D ...et là c'est le grand flou ! 
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Message  fifi25 le Jeu 14 Fév 2019, 13:05

pour le reste : R312-56

Toute personne physique qui acquiert en France auprès d'un armurier, ou d'un particulier en présence d'un armurier ou par l'intermédiaire d'un courtier agréé, une arme ou un élément d'arme de la catégorie C procède à une déclaration, sur l'imprimé conforme au modèle fixé par l'arrêté prévu à l'article R. 311-6

Elle remet cette déclaration à l'armurier ou au courtier qui la transmet au préfet du département du domicile du déclarant. La déclaration est accompagnée d'une copie de l'un des titres prévus au premier alinéa de l'article R. 312-53 et d'une copie de la pièce justificative de l'identité du déclarant. 
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Message  garand76 le Jeu 14 Fév 2019, 13:17

oxi81 a écrit:D'après moi, les canons d'origine et d'époque sont classés dans la même catégorie que l'arme correspondante.
Ici, pour un Lebel M1886, le canon est classé en D, comme tous les éléments classés constitutifs de ce fusil.
salut salut

 Tout à fait d'accord, c'est plutôt pour une refabrication à neuf d'un canon pour le Lebel, ou toute autre arme de catégorie D, que je m'interroge.

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Message  oxi81 le Jeu 14 Fév 2019, 13:32

Ça existe un canon de M1886 refabriqué neuf?

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Message  Allobroges le Jeu 14 Fév 2019, 14:18

fifi25 a écrit:pour le reste : R312-56

Toute personne physique qui acquiert en France auprès d'un armurier, ou d'un particulier en présence d'un armurier ou par l'intermédiaire d'un courtier agréé, une arme ou un élément d'arme de la catégorie C procède à une déclaration, sur l'imprimé conforme au modèle fixé par l'arrêté prévu à l'article R. 311-6

Elle remet cette déclaration à l'armurier ou au courtier qui la transmet au préfet du département du domicile du déclarant. La déclaration est accompagnée d'une copie de l'un des titres prévus au premier alinéa de l'article R. 312-53 et d'une copie de la pièce justificative de l'identité du déclarant. 
Ok ça c'est fait, 

Alors, c'est quel formulaire? 

Tu le remplis comment ? 

et avec quels renseignements ? 
Parce que si chaque fois que tu achète un chargeur, un canon, une culasse etc... classé en catégorie C  tu reçois un récépissé de déclaration...  ça plus les neutra  recannonage LEBEL - Page 2 180218  agripa va bientôt rendre l’Âme.
salut
J'ai du avoir à faire qu'avec des trafiquants professionnels ayant boutique  Embarassed

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Message  fifi25 le Jeu 14 Fév 2019, 19:47

Quoi qu'on en pense le choix n'existe pas ..

pour le doc : annexe 6 
détails : 


Arrêté du 28 janvier 2019 portant application des articles R. 311-6, R. 312-66-5 et R. 312-66-8 du code de la sécurité intérieure 

NOR: INTA1832703A 
Version consolidée au 14 février 2019 

Le ministre de l'intérieur et la ministre des outre-mer,
Vu le code de la sécurité intérieure, notamment ses articles R. 311-6, R. 312-66-5 et R. 312-66-8 ;
Vu le décret n° 2018-542 du 29 juin 2018 relatif au régime de la fabrication, du commerce, de l'acquisition et de la détention des armes, notamment le VII de son article 33 ;
Vu l'arrêté du 14 août 1995 modifié déterminant les modèles mentionnés dans le décret n° 2013-700 du 30 juillet 2013 portant application de la loi n° 2012-304 du 6 mars 2012 relative à l'établissement d'un contrôle des armes moderne, simplifié et préventif et à l'article R. 311-6 du code de la sécurité intérieure ;
Vu l'arrêté du 29 octobre 2018 portant application du II de l'article R. 312-66-6 du code de la sécurité intérieure,
Arrêtent :




Le modèle de demande de carte de collectionneur d'armes et de leurs éléments de la catégorie C, ainsi que la liste des pièces à joindre à la demande figurent à l'annexe I du présent arrêté.

[size]

Le modèle d'attestation mentionné au 6° de l'article R. 312-66-5 du code de la sécurité intérieure figure à l'annexe II du présent arrêté.

[/size][size]

Le modèle de carte de collectionneur mentionné à l'article R. 312-66-8 du code de la sécurité intérieure figure à l'annexe III du présent arrêté.

[/size]
Article 4
A modifié les dispositions suivantes :



[size]

Le modèle de formulaire de déclaration d'acquisition, vente, cession ou mise en possession d'arme ou d'élément d'arme de la catégorie C mentionné au 5° de l'article 4 figure en annexe VI du présent arrêté.

[/size][size]

Le présent arrêté est applicable en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie.

[/size][size]

Les articles 1 à 3 du présent arrêté entrent en vigueur le 1er février 2019.

[/size][size]

Le présent arrêté sera publié au Journal officiel de la République française.
[/size]









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Message  fifi25 le Jeu 14 Fév 2019, 19:54

Bon , allez je pète le suspense ! 

c'est le nouveau 16250*04   **et on doit bien reconnaître qu'il est beaucoup mieux foutu que son prédécesseur ! 

https://www.demarches.interieur.gouv.fr/formulaires

bon il faut aller sur 16250*03....pour avoir le *04... Very Happy
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Message  fifi25 le Jeu 14 Fév 2019, 20:00

et ça ne répond toujours pas au problème : un canon de lebel est il en C ou D ....
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Message  mèche-capsule le Jeu 14 Fév 2019, 21:09

oxi81 a écrit:Ça existe un canon de M1886 refabriqué neuf?
Bonsoir,
Non,
Et c'est difficilement envisageable.Des amis armuriers se sont penchés sur le sujet,et ont pris contact avec des fabricants étrangers(parce qu'en France…).Tout est problème de sous.Le 8 Lebel est un calibre alakon,il faut donc fabriquer les outils kivonbien.Il y a un problème de longueur au niveau des bancs à rayer,et pour finir,une commande minimum,ne serait ce que pour amortir l'outillage.Tout ça pour un tube brut.Il faudra ensuite ajouter la mise aux cotes extérieures,le filetage ,l'indexation et le chambrage.Puis le montage et l'épreuve.
Je me permets d'ajouter qu'un canon de Berthier se monte sur un Lebel,à condition d'araser la partie qui dépasse de la tranche du canon.La feuillure et l'indexation restent parfaites.Ce montage a été pratiqué durant la Grande Guerre.Et ça marche aussi avec les canons de mousqueton,histoire de pondre des variantes inédites...
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Message  Allobroges le Jeu 14 Fév 2019, 21:10

C'est pas plutôt le 12650-04 

Effectivement je découvre  Shocked ça va devenir rigolo mais je ne vois toujours pas comment ils vont faire  Twisted Evil 

Tu enregistres un canon ok, tu reçois un récépissé, tu remplaces le canon et tu roules le récépissé autour du canon foutu et tu vas l'offrir  à la gendarmerie la plus proche pour destruction  Wink 
En fait, ça me va bien comme ça  recannonage LEBEL - Page 2 942193 

Pour les chargeurs en C, c'est encore mieux, un chargeur un papier  pirat pendant que ceux en B disparaissent à chaque renouvellement recannonage LEBEL - Page 2 647148 

La machine va finir par se suffire a elle même 

Bon ben je vais aller me prendre un tisane moi  recannonage LEBEL - Page 2 72113

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Message  fifi25 le Jeu 14 Fév 2019, 22:10

Je ne sais pas comment ils vont faire , je sais comment ils faisaient jusque là :   rien ! 
j'ai acheté 2 canons dûment déclarés et tout et tout......et jamais rien reçu.. Very Happy
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Message  Verchère le Sam 16 Fév 2019, 02:23

mèche-capsule a écrit:
oxi81 a écrit:Ça existe un canon de M1886 refabriqué neuf?
... c'est difficilement envisageable. ...
La façon dont les canons de Lebel étaient fabriqués en 1900 est assez bien connue ; c'est peut-être même le matériel de cette époque sur lequel on en sait le plus.

Ça se faisait par enlèvement de copeaux, d'abord un alésage un peu plus serré que la cote CIP_F finale, puis le rayage en plusieurs passes jusqu'à la cote CIP_Z, avec changement de rayure à chaque passe, et finalement l'arasage des cloisons à la cote CIP_F exacte, avec l'outil à rayer décalé d'une demi-rayure.
Ceci sur une machine complètement automatique, pour les allées et venues de l'outil, les prises de passe et les rotations du canon.
Machines très spécifiques, ce qui explique pourquoi en 1914 on disposait aisément de canons de Lebel : les machines étaient toujours disponibles, n'ayant pas pu être reconverties pour faire autre chose.
Il est vraisemblable que les fabricants actuels n'utilisent plus ces techniques ; et qu'ils ont en magasin de quoi faire des canons en .323 et .338, mais pas en .330 !

Le chambrage n'était autrefois pas un gros problème, il se faisait sur un simple tour revolver, par plusieurs fraises étagées ; les premières prenant beaucoup, étaient de simples forêts étagés ; la dernière ayant peu à prendre, était construite comme un alésoir. Les outilleurs savaient fabriquer ce genre de fraise ; de nos jours ça reste tout à fait possible, il suffit d'une bonne machine à affûter fraises et alésoirs (on taille tout directement à la meule dans un rondin d'acier rapide trempé).

Le filetage du bouton n'est un problème pour aucun tourneur ; le fraisage de l'aminci d'extracteur pourrait en poser plus. Il faut un combiné tour / fraiseuse (ou une fraiseuse rotative) ; vers 1900 on bricolait les machines à la demande, en adaptant une tête de fraisage sur le porte-outils d'un tour (tête directement entraînée par une courroie descendant du plafond), ou deux poupées genre 'tour d'établi" sur une table de fraiseuse (voire sur une table d'étau-limeur).
De nos jours, pas mal de tours de décolletage pourraient faire le filetage et l'aminci dans la foulée.

Reste le tournage extérieur, qui n'est pas non plus un problème pour un tourneur... Sauf les parties à "sauter" vers la bouche, pour laisser de quoi fraiser les tenons...


Donc globalement le problème consiste à se procurer un tube rayé au bon calibre et au bon pas, le reste pouvant se faire chez le réparateur de machines agricoles du coin (sous la supervision d'un armurier, pour l'aspect légal).

C'est déjà pas rien.
D'autant que j'ai omis un point important : lors de l'usinage, qui va enlever beaucoup de matière sur le barreau brut, les tensions internes du métal vont se ré-équilibrer, ce qui va vraisemblablement fausser le tube. Il faudra alors le dresser, en le contre-cintrant à froid ; pas seulement à la fin, mais peut-être plusieurs fois durant l'usinage extérieur.
Et le dressage, c'était à l'époque l'opération la plus délicate (et le poste de travail le mieux payé). Donc c'est sûrement pas à la portée d'un bricoleur, ni d'un tourneur, et même pour un armurier le doute est permis...
Bien sûr on peut se passer du dressage et rapporter tous les tenons par brasure, mais faire tant de frais pour un canon tordu et inexact...

Par contre, recanonner un Lebel en changeant le calibre et sans chercher à tout reproduire exactement, ça doit être plus facile et bien moins coûteux...
Restera-t'il en D ? Va savoir...

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Message  garand76 le Sam 16 Fév 2019, 10:27

salut salut

 Peut-être un canon neuf chambré en 8 mm Lebel mais au calibre .323 et non .330 lèverait-il certaines difficultés, mais ça ne serait plus tout à fait du 8 mm Lebel..... et comme dit plus haut, le passage au banc d'épreuve serait un peu rude même s'ils ne tirent qu'une ou deux cartouches.

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Message  Verchère le Dim 17 Fév 2019, 04:10

Si leur 8x51R d'épreuve ne rentre pas, y vont quand même pas fermer la culasse à coups de marteau.. Si ?

Je sais pas comment ça se passe pour un calibre bizarre ; il paraît qu'autrefois il fallait fournir les cartouches d'épreuve. Mais maintenant allez savoir s'ils ne vont pas le refuser tant qu'il ne sera pas homologué CIP (ce qui n'est sûrement pas gratuit).

De toutes façons, quand on construit un custom ou wildcat, la moindre des précautions est d'effectuer des épreuves "d'usine" avant de l'envoyer au BE, non ?

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