Correspondance des poudres

Tout rechargeur risque un jour de ce trouver dans un cas de ce type.

Cette histoire est fictive le calibre est fictif et les marques et nom de poudres le sont tout autant mais c'est pour pouvoir généraliser l'exemple

Notre camarade cherche des infos pour recharger le 6,5 tagliatelle un calibre nouveau venant d'Italie

il a acheté une arme dans ce calibre possède des douilles et le jeu d'outils mais aucune idée sur la dose de poudre a utiliser car le vendeur n'a jamais rechargé ce calibre

Notre tireur peut avoir de la Vitha ou de la Vectan ou de la Suisse mais aucun de ces fabricants ne parle du 6,5 tagliatelle

Sur un forum international il a trouvé une info le 6,5 tagliatelle a une charge mini de 32 grains et un max de 35 grains de BARGET et le tireur groupe a 34,6 grains de BARGET

Super mais la BARGET est pas dispo en france

Quelle poudre correspond a la BARGET ???

Partons de ce dont on est sur on a une dose en BARGET et nous voulons savoir quelle Vitha ou Vectan lui correspond

On le sait le 6,5 tagliatelle est connu de personne par contre le 308 lui est connu de tout le monde

ok alors on va chercher a savoir combien il faut de BARGET pour tirer une Sierra Match King de 168 grains avec de la BARGET

Dans le schéma suivant la Barget est la poudre XXX



pour le 308 en 168 je sais quel est son mini et son maxi

Ok alors maintenant je vais aller voir quelles poudres chez Vitha sont conseillées pour le 308 avec des 168 j'en trouve une la poudre ZZZ le probleme c'est que son maxi est du niveau de la mini de la BARGET je peux en déduire que la poudre ZZZ est plus vive que la BARGET donc c'est pas bon

Je regarde chez Vectan et je trouve que pour du 308 168 je trouve la poudre WWW elle c'est tout le contraire son mini est aussi haut que le maxi de la BARGET mince la poudre WWW est plus lente que la BARGET donc c'est pas bon

Ok je regarde chez les Suisse et la je trouve la poudre YYY pour des 308 en 168 sont mini est un poil sous le mini de la BARGET et son maxi est lui aussi un poil sous le maxi de la BARGET. On a donc la 2 poudres qui ont une vivacité pratiquement égale. a peine plus vive mais c'est bon je devrai pouvoir tester

Je reviens a mes infos trouvées sur le 6,5 tagliatelle en BARGET charge mini de 32 grains et un max de 35 grains je peux en déduire que avec de la YYY le mini serait d'environ 31,8 et le maxi de 34,8

le mini je m'en fiche un peu car le tireur lui tirait 34,6 sur un max de 35 donc en YYY il y a des chances que cela devienne du 34,4 34,5 ?

j’achète un bidon de poudre YYY et je teste mes charges entre 33 grains et 34,6 j'ai déduit que le max serait possiblement de 34,8 comme je suis pas sûr je descend par prudence a 34,6.

Personne n'a jamais testé le 6,5 tagliatelle mais tout le monde a testé du 308 donc pour comparer des vivacités entre poudres, je me fie jamais au tableau des correspondances entre poudres, je compare les doses de poudre sur un calibre mondialement utilisé le 308

Bonjour

Alors je pense que je vais rester dans le sentier battu qu'est la table de rechargement du Malfatti.
Je vais donc tirer de la 150grs en Sierra 2190 HP BT MK + SP9 je mettrai 20% de marge de sécu par rapport au max. en chargeant à partir du seuil mini des cartouches gr/gr en escalier.

JM

Et puis la 150grs  j'ai lu que c'est ce qui rapproche le plus de la munition d'origine du M14.

JM

JIEME41 a écrit:Bonjour

Alors je pense que je vais rester dans le sentier battu qu'est la table de rechargement du Malfatti.
Je vais donc tirer de la 150grs en Sierra 2190 HP BT MK + SP9 je mettrai 20% de marge de sécu par rapport au max. en chargeant à partir du seuil mini des cartouches gr/gr en escalier.

JM

désolé mais mauvaise réponse

Ou le malfatti te donne une plage pour la SP9 avec un mini et un maxi et donc la charge conseillée tu sais ou la situer entre le mini et le maxi

Mais penser que tu es en sécurité avec une marge de 20% en moins est une grossière erreur car si la charge conseillée est proche du mini tu vas tomber dans une zone de surpression de sous charge on fait autant exploser une arme par trop de poudre que pas assez faudrait pas l'oublier

Le rechargement est une activité passionnante mais pouvant devenir dangereuse si mal pratiquée. La prudence et la réflexion sont de mise.

Attention a l’excès de prudence qui peut provoquer des catastrophes.

De plus une charge spécifique

JIEME41 a écrit:
Il ne donne que la charge  de 2.65grs.....

Ne te dit pas où tu es entre le mini et le maxi ne te dis pas si la vivacité de la SP9 n'a pas changé entre la date d'écriture du bouquin et aujourd'hui. ce qui pourrait avoir des conséquences si ces 2,65 étaient proches du max  

Donc au lieu de foncer tête baissé dans un "piège a c.. pour militaire isolé" je prendrais le temps de vérifier.

En plus la charge unique conseillée de 2,65 grammes a quoi comme pertinence ?  de garantir le réarmement du M14 , singer une munition mili qui groupe pas, ou au contraire être une munition de précision ????

Bizarrement quand je regarde les poudres conseillées pour le 308 chez vitha pour la balle de 150 grains je ne trouve pas trace de tests avec des poudres plus vives comme la N135



Les poudres qui ne sont pas publiées existent pourtant, pourquoi la N135 plus vive que la N140 n'a pas été testée par Vitha?  réponse elle n'apporte rien mais fait prendre plus de risques.

Comme la Sp9 est plus vive que la N140 et si Vitha ne teste pas des poudres plus vives j'ai perso un signal rouge qui s'allume.

En plus j'ai testé en 308 la N140 la N150 et même la N550 et en cible le résultat a été sans équivoque pourtant mon canon de 20 est court et normalement une poudre plus vive serait mieux marrant comment des fois la pratique ne rejoint pas la théorie.

Donc Malfatti ou n'importe quelle source un dose sèche sans info sur le mini et maxi de cette poudre dans ce calibre et pour cette balle je teste pas
je préfère avoir une limite basse et une limite haute publiée et vérifiée qui certes ne me dit pas ce qui groupe mais qui au moins me donne des limites droite et gauche a moi de trouver mon chemin en pensant que le précipice est autant à droite qu'à gauche.

surtout si même Vectan ne publie plus de dose mini maxi en 308 pour ce poids de projectile avec cette poudre spécifique cela peut indiquer un souci.

En conclusion le réflexe "je pars a -20%" est aussi dangereux que "je teste sans vérifier". Prendre un peu de temps pour croiser les infos c'est jamais une perte de temps.

Je crains que tu ne confondes vitesse et précipitation a trop vouloir faire de choses entre le 303 et le 308 prend ton temps tes doigts ne repousserons pas si tu les blesses

Je suis passionné par le rechargement mais encore plus par ma santé et le bon état de mes armes donc je suis prudent et le temps passé a réfléchir n'est jamais perdu

Compris

Je retrouve dans ce tableau VECTAN les données qu'il me manque.
Je retrouve mon projectile 168gr sierra HP BT MK+ tub 5000 + 36.3grs/42.4grs.

J'ai également lu un avertissement concernant les étuis en .380 militaires(plus épais) et civils.
Je vais donc appliquer la marge de sécurité "civile" donnée dans l'avertissement (au moins 10%)

et la marge de sécurité sur la charge maxi ainsi obtenue.

J'ai mes seuils, mes composants, j'ai corroboré le tableau avec un autre.

Donc à moins qu'un tireur au M14 ne me dise surtout pas de 168grs dans ton M14, ai je bien ciblé mes besoins théoriques?  (!)




Je ne brule pas les étapes, ni la charrue avant les bœufs mais je savais qu'en abordant le sujet de rechargement en 308 j'aurais des réactions à exploiter et à considérer.
Et je ne suis pas déçu des conseils ainsi recueillis.

Je n'ai rien en commande et je ne suis pas prêt mentalement à débuter le rechargement en 308W.
Donc vous n'avez pas fini de me lire.....

JM

JIEME41 a écrit:
Je retrouve mon projectile 168gr sierra HP BT MK+ tub 5000 + 36.3grs/42.4grs.

J'ai également lu un avertissement concernant les étuis en .380 militaires(plus épais) et civils.

sur cette plage je débuterais a 40 en montant vers 42,4

ok mantenant le point douille mili douille civile.

il y a un risque si tu recharges a 42,2 de tubal 5000 et que n'ayant plus de lapua tu passes a des douilles milis il existe un risque c'est vrai

mais dans ton cas tu as pas de charge dédiée au douilles lapua donc ton escalier tu le commences avec les douilles que tu as mili ou civiles et tu fais a partir de la.

Si tu développes sur des douilles militaires forte chance que passé sur des civiles la charge soit un peu basse donc aucun risque

le risque n'est que pour le cas contraire et avec des doses hautes.

Mais le risque n'est pas que faire Kaboom mais avant de pas grouper car si tu changes de douilles tu changes la dose qui leur est adaptée et pas a d'autres

viper65 a écrit:


sur cette plage je débuterais a 40 en montant vers 42,4

ok mantenant le point douille mili douille civile.

il y a un risque si tu recharges a 42,2 de tubal 5000 et que n'ayant plus de lapua tu passes a des douilles milis il existe un risque c'est vrai

mais dans ton cas tu as pas de charge dédiée au douilles lapua donc ton escalier tu le commences avec les douilles que tu as mili ou civiles et tu fais a partir de la.

Si tu développes sur des douilles militaires forte chance que passé sur des civiles la charge soit un peu basse donc aucun risque

le risque n'est que pour le cas contraire et avec des doses hautes.

Mais le risque n'est pas que faire Kaboom mais avant de pas grouper car si tu changes de douilles tu changes la dose qui leur est adaptée et pas a d'autres

Je te remercie.

Ce sont des douilles NORMA car je tire actuellement de la NORMA TAC 150grs.
Alors la NORMA TAC va pas mal, car j'ai participé ce week end au chalenge TARC à Clermont Ferrand ( que je recommande vivement d'ailleurs).
en précision j'ai fait 92.
Je me suis planté en rapidité, d'une part parce que je ne me suis jamais entrainé en 60 secondes (2x5 cartouches) et d'autre part parce lors de la vitesse , j'ai 2 cartouches qui ont fait feu successivement. Et je n'en ai pas déterminé la cause. ( la munition, le fusil) et avec la même munition NORMA......

J'attends des outils de chez Brownells pour nettoyer le fusil vraiment à fond au niveau de l'emprunt de gaz.( il me semblait pourtant propre quand je l'ai vérifié à réception).
Perturbé j'ai foiré 2 balles , celle qui est partie dans le decor et celle dans le blanc en bas de cible. J'ai fais 53....

MAIS JE M'ECARTE DU SUJET.

J'ai un peu de douilles PPU mais très peu (200)
Et il me reste des cartouches PPU MATCH Sierra 168gr .308. ( je pourrai comparer la vitesse en fait)

Je te fait pleinement confiance, mais je n'ai pas envie tout de même d'aller flirter avec la charge maxi.
Je peux commencer à 40grs par pas de 1grain.
Je ferai 5 cartouches NORMA de chaque, car 3 ce sera trop juste pour mon niveau, même si je prends appui.
Je ferai donc 50 cartouches , ce qui m'amènera à 41grs.....on verra après. Ce sera déjà pas mal. "Prudence est mère de sureté"

Et d'ailleurs, je dois tester sur 200m ou sur 100m ?
200 étant bien entendu la distance recherchée.

Si je change de marque d'étui ensuite, ça changera fondamentalement les choses ou est ce que je conserverai une certaine approche?

JM

JIEME41 a écrit:...
Et d'ailleurs, je dois tester sur 200m ou sur 100m ?
200 étant bien entendu la distance recherchée.
...

J'aurais dit 25m  
Mais si tu aime l'incertitude (& la marche à pieds! :twisted: ), 200, ça doit aller!

JIEME41 a écrit:...
Si je change de marque d'étui ensuite, ça changera fondamentalement les choses ou est ce que je conserverai une certaine approche?
...

=>Guide de rechargement
entre autre, revoir la notion de densité de chargement. Il y a un rapport avec le volume intérieur de l'étui.

Pâtre a écrit:

J'aurais dit 25m  
Mais si tu aime l'incertitude (& la marche à pieds! :twisted: ), 200, ça doit aller!

Pas facile de tirer à 25m à l'arme de l'épaule sur le pas de tir 50/100/200m.....le directeur de tir va me faire les gros yeux.....

Je peux tester à 50m en position couché avec appuis.(s) et de ce fait je n'aurai pas besoin d'aller chez Décathlon acheter une paire de chaussures de footing

JM

JIEME41 a écrit:j'ai 2 cartouches qui ont fait feu successivement. Et je n'en ai pas déterminé la cause. ( la munition, le fusil) et avec la même munition NORMA......

mp pour ne pas polluer le sujet.

En passant, merci viper65 pour le procédé.

phh a écrit:

En passant, merci viper65 pour le procédé.

De rien voyons

phh a écrit:

JIEME41 a écrit:j'ai 2 cartouches qui ont fait feu successivement. Et je n'en ai pas déterminé la cause. ( la munition, le fusil) et avec la même munition NORMA......

mp pour ne pas polluer le sujet.

Ok j'ai analysé le mouvement du mécanisme et la notion de retenue au relâchement de la détente et ensuite la libération du mécanisme.
Je vais tout de même démonter le bloc détente et tenter de visualiser si une " cochonnerie ne se serait pas logée sur les portées.
Je vais tester ta séquence d'essais.

Un jet d'air comprimé sur la pièce posée sur un chiffon bien blanc devrait me révéler si corps étranger ou pas.
Dans le cas contraire, je devrai envoyer le bloc pour remise en état.

Merci encore

JM

Effectivement, beaucoup semblent oublier le concept de "densité de chargement", c'est à dire le volume de poudre qu'on met, par rapport au volume maxi disponible (balle en place). Pas facile de mesurer le volume à l'eau (mais on peut peser la douille pleine d'eau, si la balance n'est pas électronique) ; par contre on peut utiliser une poudre sphérique en guide de fluide.
Cela permet, si on change pour une douille d'épaisseur différente, ou si on modifie l'enfoncement de la balle, de calculer en première approche la nouvelle charge par règle de trois, sans risquer une erreur trop grossière.

Relativement aux poudres sphériques, les manuels précisent souvent qu'elles doivent être utilisées à densité de chargement élevée ; donc une réduction de 20% "par précaution" risque bien d'être l'inverse d'une précaution...
Exception confirmée par certains collègues de TCAR pour la Sp3 (vive), qui accepte des densités de chargement assez faibles.

NB : en 308 Winch, en étudiant des projectiles de tir longue distance on a obtenu en Tu 5000 des résultats plus que misérables... On va dire que le bidon de poudre était défectueux...

Tableaux de vivacité relative des poudres :
Le problème est que la vivacité d'une poudre sans fumée est relative à plein de choses, température, pression, etc. La vivacité apparente dépend donc des conditions exactes du test ; or il n'est pas possible de tester toutes les poudres dans les mêmes conditions (p.ex. poudres pistolet vs carabine magnum) et un tableau d'apparence cohérente contient donc forcément une part de calculs d'apothicaire. Autres expérimentations + autres calculs = autres résultats !
Alors c'est indicatif ; et rien de plus qu'indicatif...

JIEME41 a écrit:
Je vais tout de même démonter le bloc détente et tenter de visualiser si une " cochonnerie ne se serait pas logée sur les portées.
Je vais tester ta séquence d'essais.

Un jet d'air comprimé sur la pièce posée sur un chiffon bien blanc devrait me révéler si corps étranger ou pas.

bombe de nettoyant a frein



Désagrège les huiles qui peuvent coller un corps étranger et l'air comprimé les évacue

Oui j'ai ça en rayon également.
Et je conseil fortement de porter des gants...

Les huiles, les graisses, les aérosols à base de solvants ultra volatiles et de réfrigérant,  sont des produits dangereux pour l'organisme.
On ne fait pas assez attention à sa santé.......

On protège ses yeux, on protège son ouïe, et ses bronches.....

C'était juste en aparté...mais rien à voir avec mon post.....

Verchère a écrit:

NB : en 308 Winch, en étudiant des projectiles de tir longue distance on a obtenu en Tu 5000 des résultats plus que misérables... On va dire que le bidon de poudre était défectueux...

Bonjour

Tu penses que cette poudre n'est pas forcement à la hauteur ?
Pour le TAR 200m ?

JM

JIEME41 a écrit:

Tu penses que cette poudre n'est pas forcement à la hauteur ?

Il y a 30 ans pas le choix c'était poudre de la SNPE et Malfatti

depuis le choix c'est étoffé et certains ne feraient pas machine arrière

j'ai essayé la TU5000 en 308 il y a un paquet d'année...  bof bof
vitesse faible et je ne me souviens pas des résultats en cible...
( perçage d'amorce rapide en 6br )  je n'ai toujours pas fini le bidon.  
la SP7 en revanche c'est tout bon en 308 et à la doseuse  !

alligator427 a écrit:j'ai essayé la TU5000 en 308 il y a un paquet d'année...  bof bof
vitesse faible et je ne me souviens pas des résultats en cible...
( perçage d'amorce rapide en 6br )  je n'ai toujours pas fini le bidon.  
la SP7 en revanche c'est tout bon en 308 et à la doseuse  !

Ok

Bon, dois je plutôt m'orienter en .308W sur une sélection à base de SP7.

Et concernant la Vihtaviori  en comparaison ?

JM

Je ne peux pas encore parler du 308 mais en 303british, 7,5*55 et 6,5*55 la N140 et N150 vont très bien.

poudre que je connais pour les avoir utilisé en 308 :
chez Vihta :  n135, n140, n540, n150, n550, N310 (308 subso)
chez vectan SP7, SP11, TU5000
Chez Reload swiss : RS50, RS52
(actuellement j'utilise la RS50 mais je n'ai pas de semi auto en 308... juste un verrou)
hormis la TU5000 que je considère comme une cochonnerie le reste marche très bien....

Pâtre a écrit:

JIEME41 a écrit:...
Et d'ailleurs, je dois tester sur 200m ou sur 100m ?
200 étant bien entendu la distance recherchée.
...

J'aurais dit 25m  

 D'autant plus qu'avec ce type de munition, pour un tir à 200m, la balle coupe une première fois la ligne de visée à 25 m (environ)...

garand76 a écrit:

... a écrit:J'aurais dit 25m  

 D'autant plus qu'avec ce type de munition, pour un tir à 200m, la balle coupe une première fois la ligne de visée à 25 m (environ)...

Je vous explique;

J'ai zeroté l'AR15 à 25m sur mon stand ( coupe à 25 m et atteint la cible à 300.) mais je ne recommencerai pas pour le test munitions au M14.
A l'AR15  c'était du zérotage et je n'avais pas le choix car même si on m'avait autorisé à tirer à 25m au pas de tir 50/100/200 le risque était que le projectile sorte du champs de tir.....et je ne suis pas chasseur.

Notre stand n'est équipé d'un 25m que pour les armes de poings et de façon palliative pour celles d'épaule, (armes de loisir) donc de ce fait je suis obligé de m'assoir sur une chaise au demeurant trop courte pour la hauteur du comptoir (ou en calant avec des bouquins ou alors avec un coussin douillet). Donc déjà là pour la stabilité , on repasse... Il faudrait une table de bench rest à 25m.

Il y a un pas de tir 50/100/200 et un autre stand pour le 25m.

Ensuite le comptoir n'est pas assez large pour un appui avant et arrière.
En 2 mots, pas possible, et ce serait contraire à ce que vous tentez de m'inculquer.

Donc je dois faire le point et les mesures sur une C50 à 50m  pas le choix.
50M ça me parait bien , non?!

JIEME41 a écrit:

Donc je dois faire le point et les mesures sur une C50 à 50m  pas le choix.
50M ça me parait bien , non?!

100m

garand76 a écrit:

J'aurais dit 25m

 D'autant plus qu'avec ce type de munition, pour un tir à 200m, la balle coupe une première fois la ligne de visée à 25 m (environ)...

JIEME41 a écrit:50M ça me parait bien , non?!

Si tu as ça...

Je dit 25m (à la louche):
- pour pas faire des aller-retour chronophage (& chiants fatigants)
- Parce qu'effectivement la balle coupe une première fois la ligne de visée. Tu peut donc faire des règlages à cette distance.
- Dans notre futur "chez nous" (ST Echay), il est prévu une scéance préalable à 25m avant tout tir à 100 & 200m pour: 
1) les tireurs "nouveaux venu"
2) Les armes "nouvelles venues"
3) éventuellement les premiers essais de rechargement sur une munition
Si ça groupe dans la cible d'essais =>  
Si ça   dans la cible d'essais => retour à la case "air comprimé/22lr-50m, ou interdiction de l'arme (si ça groupe pas, inutile de disperser, & bouziller les installations (qui sont pas finies de payer... )).