Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

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Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

Message  FUEGO le Mer 14 Mar 2018, 22:19

L'arme est une carabine St Etienne Mle 1890 dont le canon a été éprouvé en mars 1892, matricule F4xxx. Donc à priori une carabine de gendarmerie.
Elle a été entièrement remaniée avec toutes les modifications successives à l'exception du magasin qui est resté en 3 coups: rien de particulier à ce niveau là...
En revanche ce qui est curieux, c'est que le manchon de culasse porte un poinçon "A" que je n'avais jamais observé sur cette partie et un autre poinçon plus petit et plus difficile à déchiffrer:


Si quelqu'un peut identifier...



Le "A" de Châtellerault laisse à penser que le manchon n'appartient clairement pas à cette carabine...
...mais d'où vient-il ?
...y'a-t-il eu un modèle de BERTHIER ou une série particulière dont le manchon était ainsi marqué ?

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Re: Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

Message  Alamas le Jeu 15 Mar 2018, 00:14

Le A est attribué à Châtellerault... mais comme lettre préfixe de numéro de série. Sur les pièces détachées qu'elle fournit, quand c'est marqué, c'est classiquement MAC. Il y a eu un C cerclé sur les fusils du contrat russe. Mais de A tout seul, à ma connaissance, non. Je pense avoir déjà vu ce A à cet emplacement. 
Mais alors sa signification...
L'autre poinçon semble être celui d'un contrôleur.
De toutes façons, faut pas trop chercher la petite bête sur les pièces non numérotées, ça se change tellement facilement, en unité, en manufactures. Si on prend l'exemple des chiens, on en trouve pas vraiment rarement à deux crans sur des armes tardives et à un seul cran sur des armes anciennes.

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Serait-ce cela ?

Message  Verchère le Jeu 15 Mar 2018, 03:30

Instruction de 1905, p. 196 (192 du PDF) :


Etc. (il y a des détails sur la façon de tester et de ré-ajuster).

J'ai mesuré l'épaisseur des ailettes du manchon standard : 3.30 à 3.38,
Et celles du manchon B : 3.49 à 3.54,
J'ai pas eu l'occasion de mesurer un manchon A.

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Re: Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

Message  toulon44 le Jeu 15 Mar 2018, 06:48

ce ne serait pas le marquage fabricant " société anonyme des anciens établissements louis chambon " qui marquaient leurs pièces d'un "c" ?

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Re: Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

Message  Alamas le Jeu 15 Mar 2018, 07:55

Il faudrait quand même que je finisse par me retaper la lecture de bout en bout et avec attention de l'instruction de 1905.
Je m'aperçois qu'il y a plein de trucs que je n'ai pas vu ou dont je ne me souviens plus  Embarassed 

Pour Louis Chambon, je vais jeter un œil.

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Re: Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

Message  Alamas le Jeu 15 Mar 2018, 19:58

@ Toulon44 :
Non, c'est bien un poinçon de contrôle : initiale du contrôleur qui peut être dans un ovale, un losange ou un bouclier à trois pointes.

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Re: Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

Message  FUEGO le Jeu 15 Mar 2018, 20:50

Super ! J'ai de nouveau appris un truc: vous êtes vraiment incollables quand vous vous y mettez !

Verchère a écrit:
J'ai mesuré l'épaisseur des ailettes du manchon standard : 3.30 à 3.38,
Et celles du manchon B : 3.49 à 3.54,
J'ai pas eu l'occasion de mesurer un manchon A.

Je ferai cette mesure pour toi dès que possible...

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Re: Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

Message  toulon44 le Jeu 15 Mar 2018, 23:38

Alamas a écrit:@ Toulon44 :
Non, c'est bien un poinçon de contrôle : initiale du contrôleur qui peut être dans un ovale, un losange ou un bouclier à trois pointes.

merci , je pensais bien que c'était ça car on trouve également des codes fabricants dans un cercle ou un ovale ou rien .

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Re: Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

Message  FUEGO le Sam 17 Mar 2018, 14:44

Ailettes mesurées entre 3,4 et 3,5 mm.
Plus simplement, j'ai voulu adapter ce manchon sur un percuteur "standard": ça ne passe pas complètement.
...ce manchon remplit donc à merveille son rôle de "récupérateur de percuteur usé"!

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Re: Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

Message  Verchère le Dim 18 Mar 2018, 05:18

Merci. En conclusion, épaisseur des ailettes :
Manchon standard 3.3 à 3.4,
Manchon "A" 3.4 à 3.5,
Manchon "B" 3.5 à 3.55 (mini).
Le manchon B serait d'apparition plus tardive, car il n'est pas cité dans l'Instr. de 1905.

La longueur totale du manchon est inchangée ; des ailettes plus épaisses font donc reculer le percuteur, dont les méplats doivent éventuellement être élargis (sur l'avant, sinon ça ne sert à rien).

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Re: Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

Message  Verchère le Mar 20 Mar 2018, 06:04

La seule table de construction dont je dispose est de 1890, pour le Lebel Mle 1886.
Elle est très peu lisible, mais paraît indiquer 3.5 mm pour l'épaisseur des ailettes...

Me semble pourtant que manchon et percuteur sont interchangeables entre Lebel et Berthiers ; peut-être seulement "quasi-interchangeables"...

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Re: Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

Message  vivelacolo le Mer 21 Mar 2018, 02:29

MANCHON LEBEL/BERTHIER
J’avais lu l’instruction de 1905 et comme  ce détail avait disparu dans un des recoins obscurs de ma mémoire je n’avais jamais exploré les détails de cette particularité
Je me rappelais avoir vu cette marque sur des armes de ma collection…  mais lesquelles ? J’ai cherché et finalement j’ai trouvé un exemplaire.
 Il en reste au moins 75 qui devraient être examinés.
 Cette particularité n’est donc pas trop courante. <1%
L’arme en question,

     un Lebel de 89 C32xxx tout au numéro, très belle condition, surprenant pour un Lebel, pas de modification N, et comme tous les lebels de cette époque il a subi la modification 93 qui entre autre remplaçait le manchon d’origine, similaire a celui du  Gras, par le  manchon que nous connaissons  maintenant. Donc ce manchon n’est pas celui que cette arme possédait à son inception. Cette arme a l’etiquette numéro 1 dans ma collection.
Pour mes mesures… Culasse Lebel 32xxx manchon A et culasse Berthier  manchon normal
        
    
Manchon A  a gauche
     

 
Mes mesures Manchon A  ailettes 4,20 mm manchon normal 3,34mm un petit peu plus que les .7mm indiques dans le texte de 1905, 3.40 +0.8 =4.20
     
Les percuteurs
    
Aucune marque sur le dessus du percuteur, en le regardant de prêt il semblerait qu’il a été ajusté a la lime en fait le manchon lui-même semble avoir été ajusté manuellement les dimensions des ailettes ont de petites differences qui sembleraient indiquer une intervention humaine.
Un petit croquis
      
Comparaison Lebel Berthier Gras




Verchere

Me semble pourtant que manchon et percuteur sont interchangeables entre Lebel et Berthiers ; peut-être seulement "quasi-interchangeables"...


J’ai sélectionné quelques culasses de Lebels Berthier et Gras pour comparer les dimensions des ailettes du manchon.
     
     



Entre parenthèses je me suis finalement débarrassé de la 3.0 csi qui habitait dans le garage depuis au moins 25 ans si ce n’est plus. Je peux maintenant aller d’un bout a l’autre de l’atelier sans avoir a faire le tour par l’extérieur. Et j’ai maintenant tout cet espace à remplir.
   




 
J’ai  toujours pensé que les manchons de Lebel, Berthier et Gras étaient interchangeables.
Je mentionne Gras car il ne faut pas oublier que les Lebels jusqu'à 1893 avaient un manchon de type Gras.
J’ai donc sorti des culasses des différents protagonistes et mesuré les fameuses ailettes du manchon

Ce sont tous des manchons normaux
  



 Dans la photo au dessus, par erreur j’ai monté un percuteur de Gras sur un manchon de Berthier et un percuteur Berthier sur un manchon Gras, je ne m’en suis aperçu qu’après coup. Bien que Les percuteurs ne soient pas interchangeables les méplats s’adaptent aux différents manchons.
Les dimensions des ailettes varient entre 3.30 et 3.45 sur une quinzaine de mesures.
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Re: Curieux marquage sur un manchon de BERTHIER

Message  Verchère le Mer 21 Mar 2018, 03:33

Nous v'là bien avancés...

Alors, le manchon "A" de "FUEGO" (ailettes entre 3,4 et 3,5 mm), il a été re-limé ? Ou c'est une erreur de mesure ?

PS : croyez pas que j'ai appris l'Instr de 1905 par coeur ; mais forcément, quand on refait des pièces on lit plus en détail. Et avant d'effectuer les premiers tirs en munition rechargée, je m'étais inquiété de la saillie démesurée des percuteurs...
Au passage, je vois que je ne suis pas le seul à rester fidèle aux vieilles machines "à renvoi". Pas jeune, ce tour ; vu de loin, il paraît dater d'avant 14 ; voire 1900...

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