Curieux mousqueton berthier!

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Curieux mousqueton berthier!

Message  wagram le Ven 11 Mar 2016, 19:41

Bonjour à tous,

Je vous présente un curieux mousqueton Berthier que je n'arrive pas à identifier. Il est en calibre 8mm lebel et n'a pas eu la modification N.
Je pense à un mousqueton d'essai fait à partir d'un fusil M1907 de tirailleur Sénégalais afin de réaliser un mousqueton de cavalerie?
La seule chose dont je sois certain c'est que la modification a été faite en arsenal. C'est trop bien fait pour être un bricolage.
De plus, je l'ai sorti de chez un particulier (pas collectionneur) dont il était dans la famille depuis longtemps. Il était jus de grenier et j'ai effectué un nettoyage.
Longueur totale : 95cm. canon : 45cm
Le Quillon a été raccourci, pas de tenon de baïonnette, et la grenadière sous la crosse a été comblée par une enture.
J'espère tomber sur un spécialiste du Berthier qui pourrait m'aider. Place aux photos.










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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Allobroges le Ven 11 Mar 2016, 19:57

Au vue de la bouche du canon, il y a très peu de chance que ce soit un travail de manufacture, pour moi c'est clairement une bidouille, peut-être ancienne et pas mal faite, mais bidouille quand même.
salut

*En 1908 les mousquetons avaient quand même presque 20 ans alors les essais  Suspect

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  CLOSDELIF le Ven 11 Mar 2016, 20:00

Allobroges a écrit:Au vue de la bouche du canon, il y a très peu de chance que ce soit un travail de manufacture, pour moi c'est clairement une bidouille, peut-être ancienne et pas mal faite, mais bidouille quand même.
salut
Oui...Ou "démilitarisation" à l'Allemande...(Je n'ai pas dit neutralisation No )

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  vivelacolo le Ven 11 Mar 2016, 21:11

Ce n’est pas un mousqueton, c’est un crime contre l’humanité.
C’est un 1907, un des Berthier les plus rares, moins de 25000, qui a été transformé en quelque chose, qui de loin, très loin, ressemble a une carabine de cavalerie. Quelle hérésie !
Si mes observations sont correctes, il s’agit la d’un des 10 fusils 1907 fabriqués, commandés, en 1908. Le macaron de crosse indique une date de réception de  Mars 1908.
L’arme qui devait être en très bon état a l’origine a été  raccourcie, canon et fut, le guidon repositionné,  le quillon crochet de l’embouchoir a été amputé, une horreur.
Je ne peux pas déchiffrer exactement le numéro sur la culasse, il semblerait que ce soit a 12xxx, cela correspondrait a un numéro de 1908.
Best regards
 RRO

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rep..

Message  joselito le Ven 11 Mar 2016, 21:20

Et bien voilà une réponse bien concrète d'un connaisseur....celà dit fort dommage pour cette transformation , que dis je ce sacrilège... Sad Sad

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'' être tolérant ne signifie pas qu'on doit tolérer l'intolérance des autres...Jean Y.. ''

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  HELIX le Ven 11 Mar 2016, 21:54



Et moi qui recherche désespérément un bon embouchoir de 1907 . Sad


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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Invité le Ven 11 Mar 2016, 23:19

Ourgh! C'est du brutal! Même la hausse d'origine a été remplacée par une hausse d'arme courte, même le battant de crosse a été remplacé par une barrette. Un soigneux qui maîtrisait quand même moins le travail du métal que du bois. La bouche est effectivement "raide", j'en connais qui, bien que ne travaillant pas en arsenal, auraient fait mieux.
Pareil que mes petits camarades, sur une pièce aussi rare et recherchée qu'un 1907, c'est vraiment malheureux.
Pas mieux que Robert sur la datation. Vraiment difficile de conseiller quoi que ce soit pour cette arme. 
La laisser telle quelle est un crève-cœur et une remise en état serait tellement étendue que cela deviendrait un faux. Sans compter que pour retrouver certaines des pièces de 1907 manquantes... Tintin!

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Tombstone le Sam 12 Mar 2016, 06:31

AÏe!!! Suspect Suspect Suspect Suspect Suspect Crying or Very sad

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  wagram le Sam 12 Mar 2016, 10:47

Je vous remercie pour vos réponses.
Je comprend la déception de certains, mais connaissant l'historique de l'arme (et je suis formel là dessus),  et une patine homogène malgré un nettoyage rapide, on se trouve devant une curiosité : un fusil 1907 qui a été raccourci au début du XXe siècle pour quelle raison??????????
Toujours est il que je ne vais pas la toucher et la garder dans cet état car je la trouve d'une grande originalité. Son n° de série : 12524
Pour moi ce n'est pas un bricolage, c'est une transformation.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Sam 12 Mar 2016, 12:11

OUAIS ! dommage ,mais malgré sa modif ( très propre) il est beau et mérite d'être bichonné.
Cela dit je ne vois pas trop l'astuce ou l'intérêt de cette amputation, ou peut être la seule raison de lui donner un look "civil chasse".

En direction des spécialistes, il y avait pas un modèle de mousqueton Berthier dit M16 prévu pour l'Afrique qui était fabriqué par CONTINSOUZA et qui était dépourvu de quillon et support baio ??????

( CONTINSOUZA Mle-M-16 )

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Lestat le Sam 12 Mar 2016, 12:21

UZI a écrit:OUAIS ! dommage ,mais malgré sa modif ( très propre) il est beau et mérite d'être bichonné.
Cela dit je ne vois pas trop l'astuce ou l'intérêt de cette amputation, ou peut être la seule raison de lui donner un look "civil chasse".

En direction des spécialistes, il y avait pas un modèle de mousqueton Berthier dit M16 prévu pour l'Afrique qui était fabriqué par CONTINSOUZA et qui était dépourvu de quillon et support baio ??????

( CONTINSOUZA Mle-M-16 )











Continsouza n’était qu'un sous-traitant qui fournissait des boitier pour la manufacture de Châtellerault, ils n'ont jamais fabriqués de fusils complet.

Quand à un modèle "pour l’Afrique" sans tenon de baio, je n'y vois là qu'une légende urbaine. Tous les mousqueton M16 sont sortis avec un support pour la baïonnette, et il n'y a pas eu de modèle spécial pour l’Afrique.


Pour en revenir au 1907 de ce post et à la raison de cette transformation, comme dit sur l'autre forums elles peuvent être multiples, c'est très probablement anciens, mais rien de réglo là dedans, et impossible que cela vienne d'arsenal (rien que par la mauvaise qualité du travail déjà). Bricolage ne veut pas dire "mauvais travail", au contraire, à l'époque les armuriers savaient y faire.

Par contre, pour moi l'idée d'un prototype est totalement à exclure. Vous dites :

''Je pense à un mousqueton d'essai fait à partir d'un fusil M1907 de tirailleur Sénégalais afin de réaliser un mousqueton de cavalerie?''

Quel intérêt ? Les carabines de cavalerie existent depuis 18 ans déjà à cette époque. Et les manufactures étaient capables de sortir des modèles d'essais fait de A à Z.

Bref, encore une bizarrerie. C'est fou comme les gens peuvent être imaginatif lorsqu'il s'agit de bricoler une arme. Vous préférez le terme transformation, ok, mais alors très certainement pour la chasse, ou pour avoir un genre de mousqueton, rien de plus malheureusement. Et impossible de savoir qu'elle était la motivation réelle de l'auteur de ce raccourcissement. Après, libre à chacun d'imaginer se qui à pu arriver à son arme, mais il faut quand mème savoir garder les pieds sur terre.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  dédé le Sam 12 Mar 2016, 14:20

Transformé chasse ?

Edit



Lestat a écrit:

Bref, encore une bizarrerie. C'est fou comme les gens peuvent être imaginatif lorsqu'il s'agit de bricoler une arme. Vous préférez le terme transformation, ok, mais alors très certainement pour la chasse, ou pour avoir un genre de mousqueton, rien de plus malheureusement. Et impossible de savoir qu'elle était la motivation réelle de l'auteur de ce raccourcissement. Après, libre à chacun d'imaginer se qui à pu arriver à son arme, mais il faut quand mème savoir garder les pieds sur terre.



 Le résultat est vraiment bon , dommage pour un Fusil 07 , mais rien de choquant

Par contre

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Sam 12 Mar 2016, 14:26

dédé a écrit:Transformé chasse ?


uniquement de look, c'est a dire même calibre 8x50, mais avec un embouchoir diffèrent sans tenon pour baio, et sans quillon.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  dédé le Sam 12 Mar 2016, 14:27

UZI a écrit:

dédé a écrit:Transformé chasse ?




uniquement de look, c'est a dire même calibre 8x50, mais avec un embouchoir diffèrent sans tenon pour baio, et sans quillon.

Oui , oui , j'ai vue mais la hausse est militaire Question

C'est étonnant

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Sam 12 Mar 2016, 14:43

Lestat a écrit:



Continsouza n’était qu'un sous-traitant qui fournissait des boitier pour la manufacture de Châtellerault, ils n'ont jamais fabriqués de fusils complet.

Quand à un modèle "pour l’Afrique" sans tenon de baio, je n'y vois là qu'une légende urbaine. Tous les mousqueton M16 sont sortis avec un support pour la baïonnette, et il n'y a pas eu de modèle spécial pour l’Afrique.




Je pense que tu est dur avec la firme civile CONTINSOUZA qui a quand même participer a une certaine fabrication je dirais export "Colonies de l'époque".


Certes la part du lion concernant le M16 Berthier c'est disputée entre les 3 manufactures MAS,MAC, MAT c'est a dire st Etienne, Châtellerault, Tulles.





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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Sam 12 Mar 2016, 14:53

dédé a écrit:

UZI a écrit:



dédé a écrit:Transformé chasse ?






uniquement de look, c'est a dire même calibre 8x50, mais avec un embouchoir diffèrent sans tenon pour baio, et sans quillon.



Oui , oui , j'ai vue mais la hausse est militaire Question

C'est étonnant


comme tu dit étonnant mais bien réel
Relevée 2000 a 2400M suivant versions


Et 1er cran "hausse  fermée "  200M

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  wagram le Sam 12 Mar 2016, 15:09

Bonjour,
Je vous remercie pour vos réponses.
Je rajoute des photos supplémentaires.
Par contre, je ne suis pas absolument pas d'accord avec l'explication de Lestat. Pour moi ce n'est pas un bricolage mais une transformation très bien faite absolument pas du "mauvais travail" faut pas exagéré. 
Le quillon a été découpé a la moitié(et rebronzé) pourquoi pas à ras!!!!! Et très bel ajustage du bois il n'y a cas voir les photos.




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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Sam 12 Mar 2016, 15:28

@> WAGRAM.
Concernant ton embouchoir avec quillon amputé rien ne t'empêche de le changer si cela te chagrine, pour exemple chez Naturabidule ou autre ça doit se trouver.

[url=javascript:MegaZoom();][/url]
http://www.naturabuy.fr/Embouchoir-fusil-berthier-07-15-M16-origine-item-2062279.html

Maintenant concernant les embouchoirs avec quillons de Berthier là aussi nous risquons de repartir dans des polémiques avec les quillons a boule et les quillons avec le bout coudé du style des Berthier "indochinois " de 1902.


Je crois qu'a l'époque le mousqueton Berthier avait hérité d'un surnom le  " Colonial Carbine ".

salut

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  CLOSDELIF le Sam 12 Mar 2016, 15:49

Même si Lestat a été un peu "dur" sur la qualité du travail, je crains que malheureusement, son analyse  soit assez juste.... Crying or Very sad

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Lestat le Sam 12 Mar 2016, 15:56

UZI a écrit:



Lestat a écrit:



Continsouza n’était qu'un sous-traitant qui fournissait des boitier pour la manufacture de Châtellerault, ils n'ont jamais fabriqués de fusils complet.

Quand à un modèle "pour l’Afrique" sans tenon de baio, je n'y vois là qu'une légende urbaine. Tous les mousqueton M16 sont sortis avec un support pour la baïonnette, et il n'y a pas eu de modèle spécial pour l’Afrique.








Je pense que tu est dur avec la firme civile CONTINSOUZA qui a quand même participer a une certaine fabrication je dirais export "Colonies de l'époque".





Loin de moi l'idée de vouloir rabaisser la firme continsouza. Je soulignait juste le fait qu'ils n'ont jamais produit de fusils, mais uniquement des boitier-culasse en qualité de sous-traitant pour la MAC.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Sam 12 Mar 2016, 16:34

CLOSDELIF a écrit:Même si Lestat a été un peu "dur" sur la qualité du travail, je crains que malheureusement, son analyse  soit assez juste.... Crying or Very sad




Certes le Berthier de l'ami Wagram a eu quelques "modifs" du genre le quillon raccourci de moitié, et l'enture a l'endroit d'une ancienne fixation d'anneau de grenadière (façon chasse).  
Au passage je constate que la réalisation de l'enture n'a pas été faite par un gougnafier, elle a été réaliser proprement.
 D'autre part je constate que l'ami Wagram a encore eu de la chance car il aurait pu avoir sur la crosse a l'endroit du N° de série une belle enture cachant le N°, comme le démontre cette photo.


Ce qui n'est pas le cas pour l'ami Wagram > la preuve


Dernière édition par UZI le Dim 13 Mar 2016, 09:02, édité 1 fois

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  HELIX le Sam 12 Mar 2016, 17:04

wagram a écrit:Je vous remercie pour vos réponses.
Je comprend la déception de certains, mais connaissant l'historique de l'arme (et je suis formel là dessus),  et une patine homogène malgré un nettoyage rapide, on se trouve devant une curiosité : un fusil 1907 qui a été raccourci au début du XXe siècle pour quelle raison??????????
Toujours est il que je ne vais pas la toucher et la garder dans cet état car je la trouve d'une grande originalité. Son n° de série : 12524
Pour moi ce n'est pas un bricolage, c'est une transformation.



Tu as eu l'avis de plusieurs membres du forum (dont quelques pointures) et tous vont dans le sens d'un bricolage .
Nous ne sommes pas là pour nous prendre la tête mais juste répondre objectivement aux questions posées , même si les réponses ne sont pas toujours celles qui nous plaisent ou que l'on espérait .
A titre personnel je partage les analyses précédentes et je suis absolument d'accord avec la remarque qu'a fait Vivelacolo au tout début de son message .
Maintenant tu nous affirmes connaitre l'historique de cette arme et nous la faire partager changerait peut-être le point de vue général .


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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  Verchère le Dim 13 Mar 2016, 04:04

Reboucher le logement du battant de crosse et creuser un logement de barette latérale, ça fait partie des reconditionnements des années 20, non ?
Ce qui me choque un peu, c'est le bel ajustage de l'enture avec un mauvais choix de bois ; généralement la pièce est choisie pour mieux s'harmoniser avec la crosse.

Cependant, n'oubliez pas que "Conservateur" déniche parfois la trace de modifications réglo plus ou moins expérimentales ou à usage très limité...
Ne vaudrait-t'il pas mieux dire "modification non réglementaire, selon les connaissances actuelles" ?

- Le moignon de quillon ne permet-t'il pas de distinguer le type et la date-modèle de la pièce d'origine ?
- Aucune possibilité qu'aux pires moments on ait hâtivement raccourcis en pseudo-mousquetons des fusils esquintés ?

Assurément, ce serait bien de connaître l'histoire du matériel.
Mais "déjà comme ça en 1950" ne prouverait pas que la modif date du début XXe.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  UZI le Dim 13 Mar 2016, 09:13

Verchère a écrit:Reboucher le logement du battant de crosse et creuser un logement de barette latérale, ça fait partie des reconditionnements des années 20, non ?
Ce qui me choque un peu, c'est le bel ajustage de l'enture avec un mauvais choix de bois ; généralement la pièce est choisie pour mieux s'harmoniser avec la crosse.




+1, il est vrai que le travail est bien fait par contre comme toi je constate que le choix de l'essence du bois qui a servie a faire l'enture n'est pas heureux.
Cela dit ça aurait pu être pire du genre un coup de mastic bois ou résine ou encore un mélange de sciure et de colle a bois (histoire de boucher le trou).
D'ailleurs ce trou devait être l'ancien emplacement d'un anneau de grenadière avec une platine (2 vis) semi encastrée.

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Re: Curieux mousqueton berthier!

Message  wagram le Dim 13 Mar 2016, 10:48

Je rejoins parfaitement l'avis de Verchères "modification non reglementaire". De plus quel intérêt de supprimer la grenadière du bas de crosse pour faire un travail compliqué pour une grenadière latérale ce qui pour moi exclu une transformation pour la chasse.

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