45-70 Springfield trapdoor 1873

Oui, les différents modèles de carabine ont une cartouche avec cette balle, seuls les étuis ont eu de légères variantes (M873, M1882, M1886, M1888, la production a cessé comme pour le fusil en 1898).
La balle Lee a été mise au point, pour les carabines et le fusil modèle 1873, sur les indications de Pat Wolf, le spécialiste du Springfield en 45-70. Saeco propose aussi un moule semblable.

Merci à Mousquetaire pour les explications et le croquis des plus intéressants !

Vérification faite, la balle venant du moule LEE est effectivement très proche à tous points de vue : longueur, profil, gorges, profondeur de la cavité, poids.
Son nez est juste un peu moins arrondi que sur le schéma. Mais, franchement, c'est une belle copie du moule original pour celui, comme moi, qui aime bien tirer "authentique".
Il faut relever la qualité du travail de Pat Wolf et de LEE.

La balle du moule Saeco a un nez plus arrondi. Ce moule est de bien meilleure qualité que le moule Lee. Je l'ai, mais curieusement, j'ai de meilleurs (moins mauvais plus exactement), avec la balle du moule Lee.

Lone Rider a écrit:Merci à Mousquetaire pour les explications et le croquis des plus intéressants !

Vérification faite, la balle venant du moule LEE est effectivement très proche à tous points de vue : longueur, profil, gorges, profondeur de la cavité, poids.
Son nez est juste un peu moins arrondi que sur le schéma. Mais, franchement, c'est une belle copie du moule original pour celui, comme moi, qui aime bien tirer "authentique".
Il faut relever la qualité du travail de Pat Wolf et de LEE.

J'ai le livre de Pat Wolf, le plus récent est une reprise par sa veuve de sa dernière contribution. Pat Wolf n'avait pour seul but que de reproduire les cartouches règlementaires avec les balles M1873 et M1881. J'avais acheté ce livre chez Track Of The Wolf. Mais c'était avant, quand on pouvait acheter aux USA.

Le moule LEE est certainement moins cher que le Saeco.
Si on coule sporadiquement, le LEE fait le boulot.
Si on coule beaucoup, la quantité de plomb en fusion par rapport à la quantité d'alu du moule, finira par provoquer la déformation du moule (cas vécu avec des balles de 45-70 de + 400 gn mais, sans cavité).
Pour des petites balles légères, ce problème est bien moindre.

J'ai fait une petite erreur de prénom: J'ai parlé du livre de Pat Wolf. C'est le prénom de sa veuve qui a signé la troisième édition. L'auteur du contenu est J. Spence Wolf qui a consacré une partie de sa vie à chercher la reproduction des cartouches règlementaires militaires, qui étaient très précises, des Springfield Trapdoors en 45-70 avec les étuis et les composants actuels.

Dans ma carabine M1873, je n'ai tiré que des balles à base plate. Les résultats sont non seulement irréguliers, mais surtout globalement très mauvais.
On vient de me donner une poignée de .459 à base creuse. Je vais les essayer pour voir si ça améliore quelque chose.
Si l'US Ordnance a gardé la base creuse pour la carabine, c'est certainement pas pour rien.
Merci du tuyau 

 
Le maintien de la base creuse dans les cartouches d' armes à chargement par la culasse s'est faite aussi dans l'idée de compenser les tolérances de fabrication de l'alésage du canon; parfois assez larges à l'époque.
Les meilleurs exemples sont les projectiles "Wadcutter" 32 et 38 qui existent toujours de nos jours avec des bases creuses ;et plates aussi.

Possible, même si une différence d'alésage entre les canons des rifles et de carabines M1873 Springfield me semble peu probable, car forés sur les mêmes machines.

Je tablerai plutôt sur des balles différentes en raison de la dimension plus courte du canon.
Le canon court de la carabine ne permettant pas à la balle de sortir à la vitesse suffisante, la base creuse compense peut être un peu par une pression supérieure (le projectile est "freiné" dans les rayures)

oxi je ne pensais pas à des variations d'alésages en fonction des différents types d'armes (fusils/carabines) mais simplement aux tolérances (écart mini/maxi) à l'intérieur d'une même série qui est largement attesté sur les canons de cette époque.
Je n'ai pas les compétences industrialo/mécanique de Verchère mais je sais que les outils (les fraises ?) çà s'use....(Attrition) ;ainsi la fraise toute neuve du début de série aura des cotes supérieures  à celles de la fin de la série.

Le livre de J S Wolf donne les tolérances officielles: diamètre du canon .450''+- .001''; profondeur des 3 rayures .005''+-.001''

Peut-être que la balle à base creuse est plus vite stabilisée qu'une autre dans un canon court ?

Dans mon Rolling Block Pedersoli qui est mon arme "principale" en 45-70, je tire la balle lourde de 520 gn venant du moule Lyman 457125.
En tir PN, c'est redoutable de précision. Dommage que les yeux du vieux tireur, ne soient maintenant plus à la hauteur !
J'ai essayé les balles LEE à base creuse de 405 gn mais, c'était un peu éparpillé et il aurait fallu faire de vrais essais avec des charges en escalier et tout le toutim, ce que je n'ai pas fait.
Je me contente de les tirer de temps en temps pour le plaisir dans mon Trapdoor. Quitte à tirer dans une arme authentique ! Néanmoins, ça donne un groupement très honnête sans avoir fait de véritables essais.

En tous cas, il existe bien une raison pour laquelle la carabine a été utilisée avec des balles à base creuse toute sa carrière, contrairement au fusil qui, lui, a vu sa balle modifiée en base plate.
C'est pas le genre de détail qu'on prend sans raison.
Enfin... il me semble.

Autre possibilité : la charge PN pour la carabine était plus légère que celle du fusil : 55 grains contre 70.
Là encore, la base creuse aidait peut être à monter en pression.

Certainement pas par hasard, en effet !
Peut-être le juste compromis entre longueur de canon, charge de PN, profil de balle et vitesse, qui donne un meilleur résultat que tout autre recette.


"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi."
Einstein (Albert, pas Franck...)

Je ne mets nullement en doute que des cartouches de 45-70 aient été chargées avec des balles creuses pour la carabine Mle 1873, mais je suis très dubitatif quant à l'usage exclusif de celle ci ( et même de son adoption comme munition réglementaire) ...
De ce que j'ai retenu en consultant divers documents, rien ne me renforce en ce sens. 
La cartouche de 45-70 a été conçue pour le fusil 1973 comme chacun sait. Elle est d'abord réalisée avec un étui cuivre à amorçage interne (pas rim fire, percussion centrale avec l' amorce contenue dans une petite coupelle introduite dans la douille et maintenue par des sortes se sertissages). La charge est, ce n'est un secret pour personne non plus, de 70 gr de PN avec une balle de 405 gr, d'où sa dénomination de 45-70-405. Tirée dans une carabine, le recul est violent, on réduit donc la charge à 55 gr en gardant la même balle, la différence est comblée par des rondelles, car chacun sait que la PN a horreur du vide. Extérieurement rien ne la distingue donc de sa consœur. Pour les distinguer, on grave sur le culot un "R" pour les cartouches de "rifles" et un "C" pour celles de "carbines".
Voilà ce qui ressort de ce que j'ai toujours cru et de mes recherches. Donc balle creuse pour la carabine... Essais ? Réminiscence de nostalgiques de la balle et Minié en usage sur les anciens fusils ? Je ne sais, mais peu de documents (en fait celui sus cité semble le seul) ne fait état (à ma connaissance) de ce type de cartouches. Encore une fois, je ne suis nullement spécialisé dans la chose mais simple amateur de ce calibre... Je puis être dans l'erreur la plus totale et ne soutiendrai aucune thèse sur le sujet

Traduit du Net :

La base creuse de la balle M1873 45-70, dont la balle Lee 405 Hollow Base est la réplique, n'est pas là pour se dilater ou s'évaser à la manière d'une balle Minié pour sceller le trou.

Vous noterez que les jupes sont très, très épaisses sur la balle Lee par rapport à une vraie balle de style Minié qui s'évase pour sceller l'alésage lors du tir.

La base creuse sur la balle M1873 est là pour réguler le poids de la balle tout en maintenant les mêmes dimensions générales avec des alliages différents.

La balle du M1873 était dépendante de l'obturation ou du "bumping up" pour sceller l'alésage légèrement plus grand des M1873 Springfield Trapdoor.

Il s'est avéré que la balle de 400 gr n'avait pas une masse suffisante pour s'obturer complètement, ce qui a conduit à la balle M1881 de 500 gr. Elle avait également une cavité dans la base pour réguler le poids tout en gardant les mêmes dimensions globales. Elle avait la masse à .459/.460 pour obturer et sceller les alésages de .460 - .465.


Mais, ça ne nous dit pas si cette balle creuse a perduré sur la carabine et pas sur le musket.

Effectivement, ceci est le chargement des 1ères cartouches avec amorce interne dont je parlais plus haut, mais ce type d'amorce et d'étui a été abandonné au profit des étuis maintenant classiques en laiton et puits d'amorce. La balle "creuse" a t elle été conservée dans ces cartouches "modernes" ? Je ne sais pas en trouver trace.

Non, bien sûr, pas dans les cartouches modernes, on n'en trouve d'ailleurs pas chargées à poudre noire, à ne surtout pas les tirer dans un springfield d''époque. J S Wollf fut le spécialiste de la cartouche 45-70 du trapdoor reconnu aux USA (Il est décédé à 58 ans en 1993) Il a démonté de vieilles cartouches militaires pour la longue mise au point de chargements avec les étuis, poudres et les moules actuels. Je ne me réfère qu'à la dernière édition de ses travaux, ni plus ni moins.

lou gascoun a écrit:Effectivement, ceci est le chargement des 1ères cartouches avec amorce interne dont je parlais plus haut, mais ce type d'amorce et d'étui a été abandonné au profit des étuis maintenant classiques en laiton et puits d'amorce. La balle "creuse" a t elle été conservée dans ces cartouches "modernes" ? Je ne sais pas en trouver trace.

Ce document officiel US date de 1876 ou 1878, difficile de voir le dernier chiffre.

Mousquetaire a écrit:Non, bien sûr, pas dans les cartouches modernes, on n'en trouve d'ailleurs pas chargées à poudre noire, à ne surtout pas les tirer dans un springfield d''époque. J S Wollf fut le spécialiste de la cartouche 45-70 du trapdoor reconnu aux USA (Il est décédé à 58 ans en 1993) Il a démonté de vieilles cartouches militaires pour la longue mise au point de chargements avec les étuis, poudres et les moules actuels. Je ne me réfère qu'à la dernière édition de ses travaux, ni plus ni moins.

Evidemment pas dans les cartouches modernes ! J'ai dans mon post mis "moderne" entre guillemets pour faire suite aux étuis en cuivre avec amorce interne. Je ne sais pas en qu'elle année ces étuis "modernes" en laiton avec puits d'amorce ont été adoptés. Peut être le quiproquo vient il de là ? La gravure à laquelle tu te réfères a trait à une cartouche à étui cuivre et amorçage interne avec cette fameuse balle "creuse", mais cette balle a t elle été conservée par la suite ? J'avoue que je n'arrive pas à retrouver cette date ! De guerre lasse  j'abandonne !

Je possède un moule 45 gov winchester d'époque et une pince ideal tool également du même calibre. Les balles coulées font 405 grains, de fortes rainures de graissage et bases plates. Je recharge sur étuis non recalibrés à 30 grains de pn suisse 2, précis  à 200 mètres ( sur cocottes :) )dans mon springfield 1873 d'époque 

natanael a écrit:Je possède un moule 45 gov winchester d'époque et une pince ideal tool également du même calibre. Les balles coulées font 405 grains, de fortes rainures de graissage et bases plates. Je recharge sur étuis non recalibrés à 30 grains de pn suisse 2, précis  à 200 mètres ( sur cocottes :) )dans mon springfield 1873 d'époque 

30 grs, c'est peu il me semble.... complément à la semoule ?

C'est sûr que c'est peu. 30 grains, c'est à peine plus que la moitié de la dose "carbine" de 55 grains.... 

oui, semoule. Je tire aussi avec 40 grains, c'est bien aussi