Ogive ne tient pas

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Message  Jef.ch le Mar 30 Mai 2017, 13:19

... si vous utilisiez des balles plutôt que des ogives.... study 

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ogive/55770

Amitiés,
A+,
le Jef-même-si-la-GP11-a-une-balle-bi-ogivale... Ogive ne tient pas  - Page 2 750239

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Sans puissance, la maîtrise ne sert pas à grand-chose...
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Message  viper65 le Mar 30 Mai 2017, 14:52

Jef.ch a écrit:... si vous utilisiez des balles plutôt que des ogives.... study 

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ogive/55770

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très constructif et instructif MERCI jocolor

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Message  ANDY34 le Mar 30 Mai 2017, 20:19

ANDY34 a écrit:Bonjour mahboul  salut salut salut Ogive ne tient pas  - Page 2 72113 Ogive ne tient pas  - Page 2 72113 Ogive ne tient pas  - Page 2 72113 Very Happy
Il faudrait que tu nous dises de quel calibre on parle...
Quelle balle tu utilises, et notamment son diamètre (823, 830) et son profil D autres ???...
Quel est l'outils utilisé collet dies ? recal intégral ???
On pourra ensuite facilement te donner nos expériences (tu les transformeras en conseils si tu le veux... Very Happy)

Je pense que tu parle d'un 8 MM 
Mais lequel ,,,,????
A++

J'avais pressenti le problème, il ne pouvait pas ne pas y avoir de solution... Ogive ne tient pas  - Page 2 72113 Ogive ne tient pas  - Page 2 72113 Ogive ne tient pas  - Page 2 72113

Content qu'on ai trouvé mahboul
Tiens nous au courant...

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Message  Verchère le Mer 31 Mai 2017, 06:20

viper65 a écrit:Bénéfice net = perte
...
Des centaines et des centaines de francs puis d'euros dépensés plus tard, je suis incapable de voir la différence en cible entre un jeu d'outils basique RCBS et du Forster ou Redding compétition ...
L'argument tombe un peu à faux, car en l'occurrence les outils LEE sont les moins chers.
Certes le coffret "Collet-Die" est affiché à 41 $, contre (26 $ + shell-holder) pour le "RGB", mais par rapport à la concurrence ça reste plus qu'abordable.
Tout en bas de l'échelle sociale, au niveau du vulgaire ouvrier obligé de travailler de ses mains, l'équivalent d'un coffret "Collet-Die" est même 2 ou 3 fois plus facile à fabriquer qu'un JO standard à 2 outils... Parce-que le recalibreur intégral, c'est pas de la tarte !

La plus grande sensibilité du Collet-Die aux variations d'écrouissement tient peut-être à la plus grande différence entre le Ø de l'outil et le Ø de la balle (0.9% au lieu de 0.3%), qui amplifie l'impact des variations d'élasticité du métal. L'effet est surtout inverse, avec un expandeur usuel un collet trop écroui sera plus serré, tandis qu'avec un Collet-Die il sera plus lâche ; plus lâche ça saute aux yeux, la balle tient mal, tandis que plus serré la balle passe en force et ça se remarque moins (mais c'est pas forcément mieux) !

Cependant, l'influence de ces phénomènes reste souvent très inférieure à l'absence totale de prise en compte du phénomène d'écrouissement, au niveau d'un grand nombre de rechargeurs...

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Message  viper65 le Mer 31 Mai 2017, 09:43

Verchère a écrit:

viper65 a écrit:Bénéfice net = perte
...
Des centaines et des centaines de francs puis d'euros dépensés plus tard, je suis incapable de voir la différence en cible entre un jeu d'outils basique RCBS et du Forster ou Redding compétition ...


L'argument tombe un peu à faux, car en l'occurrence les outils LEE sont les moins chers.

Non désolé l'argument ne tombe pas a plat du tout car si le nom de LEE n'est pas utilisé dans mon commentaire c'est que je leur reproche un manque total de qualité, qui fait que selon moi, ils devraient être purement et simplement ignorés.

La plage RCBS ... Forster Redding exclu volontairement les produits LEE et Lyman  salut   donc l'argument les outils LEE sont les moins chers n'est pas recevable car certes ils sont les moins cher mais ils aussi et surtout les moins bons Embarassed

Si nous parlions automobile et que je défendais l'idée qu'entre une dacia et une ferrari pour aller faire ces courses la dacia est largement suffisante merci de pas venir me tenir le discours qu'une Trabant serait encore moins chère affraid

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Message  manath34 le Mer 31 Mai 2017, 19:45

viper65 a écrit:

Verchère a écrit:



viper65 a écrit:Bénéfice net = perte
...
Des centaines et des centaines de francs puis d'euros dépensés plus tard, je suis incapable de voir la différence en cible entre un jeu d'outils basique RCBS et du Forster ou Redding compétition ...




L'argument tombe un peu à faux, car en l'occurrence les outils LEE sont les moins chers.



Non désolé l'argument ne tombe pas a plat du tout car si le nom de LEE n'est pas utilisé dans mon commentaire c'est que je leur reproche un manque total de qualité, qui fait que selon moi, ils devraient être purement et simplement ignorés.

La plage RCBS ... Forster Redding exclu volontairement les produits LEE et Lyman  salut   donc l'argument les outils LEE sont les moins chers n'est pas recevable car certes ils sont les moins cher mais ils aussi et surtout les moins bons Embarassed

Si nous parlions automobile et que je défendais l'idée qu'entre une dacia et une ferrari pour aller faire ces courses la dacia est largement suffisante merci de pas venir me tenir le discours qu'une Trabant serait encore moins chère affraid

Compte tenu du nombre de personnes qui rechargent avec des Lee et qui sont très satisfaits, je suis sceptique... scratch
Après, les goûts et les couleurs, ça se discute pas, mais de là à chercher des arguments objectifs, il y a un monde. C'est comme les gens qui courent moins vite avec un short Décathlon qu'avec un Nike...
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Message  viper65 le Mer 31 Mai 2017, 19:56

manath34 a écrit:
Compte tenu du nombre de personnes qui rechargent avec des Lee et qui sont très satisfaits, je suis sceptique... scratch

Je connais plein de gens qui rechargent avec du Lee et qui en sont très satisfait moi aussi.

Ce qu'il faut comprendre c'est que nous ne sommes pas tous égaux dans la notion de précision des tirs.

Maintenant si je ne veux pas me contenter de grouper dans le visuel d'une C50 mais que je veux grouper dans le 10 ou mieux la mouche les 15 ou 20 € de différence entre un jeu Lee ou un jeu RCBS me semble une évidence.

Il est plus facile de comparer les avantages des uns et des autres quand on les a acheté et testé sinon on reste avec le propriétaire de Trabant qui trouve que sa voiture est top par rapport a celui qui circule a vélo, il a jamais conduit autre chose on peut comprendre son point de vue.

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Message  manitou le Mer 31 Mai 2017, 20:18

n oublions pas qu ici ,
c est du tar,
du noir de c 200 a 200 mètres....
Défauts  d armes centenaires,
de cartouches et composants et méthodologie
de rechargement, de météo ,de tireurs ect ....
Mes meilleurs tirs,je ne les dois pas a la recherche 
de la perfection dans le mode TAR,
mais a la régularité de répétition de ces même défauts.
C est l heure    Ogive ne tient pas  - Page 2 254249

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Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


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Message  Verchère le Jeu 01 Juin 2017, 02:35

L'origine du sujet étant un problème de réglage sur un outil LEE, cette marque peut difficilement être exclue du débat...

Sinon, question précision...
Mon K31 tenait le 10 (de la C50 à 100 m) avec du 30-284 rechargé LEE (Collet-Die et comble de provocation Crimp-Die), et ceci avec moi (autant dire qu'un autre, aurait serré bien plus).
Le CG63 on le recharge aussi aux LEE ; ainsi que le Mosin ce me semble ; et ces deux-là, groupent bien en dessous de la MOA, tout au moins entre les mains du copain (pour moi, sans lunette le 10 est déjà trop petit).

J'en conclus donc que les outils LEE donnent des cartouches versatiles, qui se comportent différemment selon le tireur !

PS : il est évident que ces groupements, c'est sur appuis ; pas en conditions TAR. Et que la marque du JO n'est pas seule en cause, il y a peut-être aussi un peu le fusil, et la charge de poudre (déterminée après des escaliers minutieux).
Je devrais bientôt savoir ce que donne le 308 Winchester façon LEE...

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Message  viper65 le Jeu 01 Juin 2017, 09:43

Verchère a écrit:L'origine du sujet étant un problème de réglage sur un outil LEE, cette marque peut difficilement être exclue du débat...

Et que la marque du JO n'est pas seule en cause, il y a peut-être aussi un peu le fusil, et la charge de poudre

Première précision le sujet d'origine n'a précisé que plus tard que l'on se trouvait devant un jeu d'outils lee.

Deuxième précision le résultat en cible c'est 60% lié au vent et 40% à tous les autres paramètres.

Vous pardonnerez ma surprise mais il me semble bien que l'adage dit: "Un bon ouvrier se reconnaît à ses outils"

Il ne viendrait à presque personne l'idée de tirer de mauvais projectiles sous le seul argument qu'ils sont moins chers. affraid
Il ne viendrait a personne l'idée de peser sa poudre avec une balance a la précision douteuse (en tout cas je l'espère) juste pas ce que c'était le moins chère affraid

Par contre il vous semble tout a fait normal de privilégier une marque d'outils par rapport a une autre juste parce qu'elle est la moins chère affraid

V
ous vous imaginez dire a un mec qui a des problèmes de précision n'achète pas des projectiles Sierra ou des Hornady les PPU sont archi mieux car moins chers ??????

Que je sache ni vous ni moi ne sommes actionnaires d'un quelconque de ces fabricants mais vous défendez bec et ongle les outils Lee sur le simple argument que c'est bien parce que le moins cher.

Et le plus marrant c'est que quand un possesseur de jeux d'outils de chacune des marques vous dit qu'entre les deux produits d'entrée de gamme et pour une différence de prix qui est inférieure a 20€ la qualité c'est le jour et la nuit. Vous êtes incapables de donner un seul autre argument que le prix et le fait que bien des autres font comme vous. Attention au syndrome des moutons !!!

Ce n'est pas parce qu'une majorité croyait que la terre était plate qu'elle n'est pas ronde.

Que je sache le problème rencontré par notre camarade qui a initié ce post n'aurait pas pu exister si il avait acheté un jeu d'outils RCBS.

Donc vous me permettrez une fois de plus de penser que pour un débutant dépenser 60 a 70 euros pour un jeu d'outils RCBS dont la facilité d'usage fait que même un ado de 14 ans peut s'en servir sans assistance aurait été plus constructif. En plus on en trouve d'occasion donc le seul argument du prix ne tiens pas une seconde.

Je me répète je possède des jeux d'outils des marques LEE Lyman Dillon Forster Redding Wilson et RCBS, et en temps qu'utilisateur avec un peu d'expérience je vous dit évitez les trop cher et les moins chers et je vois une levée de bouclier de gens qui n'ont jamais testé autre chose que du LEE et qui par un réflexe freudien veulent me convaincre que leur choix est le meilleur.

Soyez gentils enlevez vos œillères testez autre chose et surtout revenez mes voir avec des arguments de meilleure qualité que "On m'a dit" , "Je pense que"

Que le bricoleur du dimanche achète des tournevis et des clés plates a pas cher d'origine chinoise et que ça lui suffise amplement pour s'en servir 2 fois par an, ne veut pas dire que l'artisan qui lui s'en sert tous les jours ne va pas investir dans des outils de meilleure qualité sans pour autant tomber dans du tout Facom Embarassed Or votre discours est celui de ce bricoleur du dimanche qui pense que sa façon de faire, aussi respectable soit elle, devrait être la seule acceptable Shocked Et que dire ou penser différemment est un crime de lèse majesté Shocked

Je me méfierais du rechargeur qui penserait que sans douille Lapua, projectile Berger et jeu d'outils Forster point de salut,  alors permettez moi de me méfier de l’extrême contraire salut

Donc je continuerais a vous apporter une contradiction argumentée pour que le prochain débutant ait au moins entendu 2 sons de cloches et puisse ce faire une opinion éclairée, et qu'il ne pense pas que parce que les autres font un choix pour de simple raison de budget cela veux dire que c'est le meilleur choix.

Il m'est arrivé de faire de mauvais choix et de l'avoir ensuite regretté, je n'ai pas de fierté mal placée qui m’empêcherait de déconseiller aux autres de faire la même erreur que moi. Cela s'appelle le partage d'expérience salut

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Message  Pocomas le Jeu 01 Juin 2017, 14:18

Je suis le premier à dire que la qualité de fabrication des outils Lee semble moins bonne que les autres mais nous sommes en train de généraliser comme s'il n' y avait qu'une seule forme de tir et un seul niveau d'exigence.

Personnellement je n'ai vu aucune différence en cible à 25 m que ce soit en 9 Para ou .45 ACP avec des cartouches faites avec du Lee ou du RCBS. Cela constaté (par moi et par d'excellents tireurs à qui j'ai prêté armes et munitions) j'aurais beaucoup de mal à me passer de certains outils qu'on ne retrouve que chez Lee et qui facilitent grandement la vie du rechargeur.

Il m'est arrivé d'ailleurs de panacher Lee et RCBS pour un même calibre ( recalibreur RCBS, siégeur Lee par ex.) et ça fonctionnait très bien.

Donc à un tireur TAR 830 et 831 qui débute par exemple, je conseillerais du Lee puisque ça fait le job et bien.

Pour du tir à plus longue distance 100m et plus, j'admets plus facilement que l'outillage fait peut-être la différence mais là encore certains outils Lee me sont indispensables. Je sais aussi que mes munitions "made with Lee" groupent de façon satisfaisante pour le TAR que je pratique.

Et sachant cela, ne disposant que peu de temps pour le tir, c'est l'entraînement qui fera la différence en cible, ce n'est plus le rechargement.

Je ne suis pas tireur TLD, ni bench, ni IPSC , ni ISSF, ni  LRAC ( Wink ) je les laisse donc s'exprimer.
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Message  viper65 le Jeu 01 Juin 2017, 15:49

Pocomas a écrit:
Personnellement je n'ai vu aucune différence en cible à 25 m que ce soit en 9 Para ou .45 ACP avec des cartouches faites avec du Lee ou du RCBS.

Je ne parlais pas de rechargement arme de poing salut

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Message  bx19gt le Jeu 01 Juin 2017, 17:37

viper65 a écrit:
Je connais plein de gens qui rechargent avec du Lee et qui en sont très satisfait moi aussi.

Ce qu'il faut comprendre c'est que nous ne sommes pas tous égaux dans la notion de précision des tirs.



Je vais faire part de ma modeste experience de rechargeur
J'utilise des outils de marques diverses entre autre RCBS, Hornnady, Redding et ceux dont on ne doit pas donner le nom
Je possede d'ailleurs un jeux d'outils de 7.5x55 dans 4 marques : RCBS, Hornady, Redding et Lee
J'ai eu l'occasion de faire des mesures de douilles recalibrées à cause de probleme de casse de douille apres 4 tirs
Ma conclusion est que pour le cas precis du 7.5x55 dans une arme militaire avec comme objectif de tenir le 9 (competition fusil repetition manuelle), l'ensemble de ces outils fait exactement le meme travail. Ils recalibrent les douillent à la même valeur à peu de chose pres. La seule notable difference provenait du Redding mais celui ci etait prevu pour la chambre du K31 qui s'eloigne des cotes CIP.

Les outils Lee sont bien evidement moins bien fini que les 3 autres marques cites du moins exterieurement. Si j'avais une preference à faire, ce serait Hornady que j'ai trouver etre les plus pratique avec une bonne finition
J'ai acheté un jeux en 308W Redding par snobisme, sans pour autant trouver ces outils mieux fait que les autres marques et sans que le positionnement de la balle soit plus precis qu'avec l'outils Hornady generique de cal .30 (j'ai le même taux de defaut de concentricité mesuré avec l'outils RCBS)

Apres je n'ai l'experience du tir que dans des armes militaires. Peut etre que pour d'autres cas les Lee ne conviendront pas au but recherché.

En arme de poing je n'ai que du Lee. Et le 87/100 realisé au CZ75B avec des cartouches produit par les outils Lee, m'incite à me dire qu'ils ne font pas de mauvaise cartouches en armes de poing.
J'ai par contre depuis peu abandonné le factory crimp et les cartouches produites maintenant ne sont pas moins mauvaise qu'avant.

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Message  HELIX le Jeu 01 Juin 2017, 18:06

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Je pense que chaque tireur doit adapter son matériel à ses objectifs .
Ces derniers peuvent aller de se faire plaisir une fois par semaine en essayant de faire le meilleur carton possible à 100m à vouloir systématiquement faire passer sa balle dans le trou du cul d'une mouche à 600m et encore faut il que le diptère se prête au jeu en acceptant de s'orienter correctement . Bref le panel est large et de ce fait les choix de l'un seront souvent à l'opposé de l'autre .

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