CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

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Message  babe3377 le Mer 22 Mar 2017, 19:45

bonsoir salut 
chez un ami j'ai vu un documentaire CE JOUR sur "toute l'histoire" TV sur la prise de IWO JIMA.
J'ai pu voir un marines avec une USM1 mais j'en suis sur avec un chargeur 30 coups.
Un peu aprés la date de MARS 1945 a été évoquée par la mort du caméraman. Y avait t'il déja ses chargeurs a ce moment. Merci de l'info.
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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  feder504 le Jeu 23 Mar 2017, 01:53

Si l'image dont tu parles est celle-ci :


... c'est post war ... (Corée sans doute ...) bien que le chargeur soit un "Hardback" du premier type, la carabine est une M2 avec crosse "Pot Belly" et tenon de baïonnette.
Ne pas se fier aux images des documentaires, surtout récents, qui sont très souvent constitués de montages arrangés par un (ou une, c'est pire) documentaliste piochant dans les archives les images les plus "représentatives" extraites de divers conflits, voire même de séquences d'entraînement !

La 2500000 ème carabine, qui était une M2, est sortie de chez Inland le 11-7-1945 avec une crosse à fût normal, et la der des der, une M2 sortie le 14 août suivant, veille de la fin de la guerre dans le Pacifique, avait effectivement une crosse "Pot Belly", mais cette fin de production est restée aux USA ...

Bien que la production de M2 ait commencé en février 1945 chez Inland (en mai chez Winchester), il a fallu du temps pour atteindre la cadence maxi de production, et ces armes ont d'abord été stockées.

Je pense néanmoins que l'US Army n'a pas perdu l'occasion d'envoyer cette arme faire un tour sur le terrain, ne serait-ce que pour la tester dans des conditions réelles afin d'apporter, en cas de défaut constaté, les éventuelles améliorations sans avoir besoin de courir après ...

Il est donc possible, et même probable, qu'elle ait connu Okinawa (1er avril au 22 juin 1945). 
Reste à trouver des docs vérifiables ... Wink

A+

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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  babe3377 le Jeu 23 Mar 2017, 09:59

je m'en doutais, mais j'attendais un avis d'un connaisseur. Merci feder. A+++
J'avais pas vu le tenon de baio..... ET l'image est tellement passée vite j'ai cru voir le camouflage du pacifique sur le casque.
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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  Pocomas le Jeu 30 Mar 2017, 22:03

J'ai vu le documentaire, il me semble avoir vu un Marine moi aussi, mais je suis certain du chargeur.

Ce film incontestable  (on voit le numéro de chaque bobine avant chaque scène, une bobine ne durait que quelques minutes...) montrait bien que la célèbre photo de Joe Rosenthal n'était pas bidonné comme cela avait été dit par la suite.

La cameraman était Bill Genaust, tué un peu plus tard.



On peut peut-être retrouver ça sur you tube
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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  babe3377 le Ven 31 Mar 2017, 10:39

bonjour les amis, je suis d'accord avec vous deux. A mon avis il faudrait un connaisseur sur l'appareil photo qui devrait nous révéler une date. Car si c'est corée ou autre l'appareil aura évolué comme les armes.
Mais je trouve notre reporter vétu chaudement pour le pacifique. Blouson et je crois pantalon moutarde.....
intéressant les avis et merci de vos réponses. salut
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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  Pocomas le Ven 31 Mar 2017, 23:20

La photo est post war, différente du documentaire qui se passe à Iwo Jima
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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  UZI le Sam 01 Avr 2017, 11:13

Pocomas a écrit:J'ai vu le documentaire, il me semble avoir vu un Marine moi aussi, mais je suis certain du chargeur.

Ce film incontestable  (on voit le numéro de chaque bobine avant chaque scène, une bobine ne durait que quelques minutes...) montrait bien que la célèbre photo de Joe Rosenthal n'était pas bidonné comme cela avait été dit par la suite.

La cameraman était Bill Genaust, tué un peu plus tard.



On peut peut-être retrouver ça sur you tube


Hello Pocomas
Peut être la suite de ta photo Question


salut
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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  UZI le Sam 01 Avr 2017, 11:30

Pocomas a écrit:J'ai vu le documentaire, il me semble avoir vu un Marine moi aussi, mais je suis certain du chargeur.

Ce film incontestable  (on voit le numéro de chaque bobine avant chaque scène, une bobine ne durait que quelques minutes...) montrait bien que la célèbre photo de Joe Rosenthal n'était pas bidonné comme cela avait été dit par la suite.

La cameraman était Bill Genaust, tué un peu plus tard.



On peut peut-être retrouver ça sur you tube
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Je suis très septique et méfiant de toutes ses images, films d'archives bidouillés, voir pire des historiens qui font du copier-coller en déformant et amplifiant les faits réels  study

Rien a voir mais depuis l'assassinat de JFK (la thèse bidon de la commission Warren 1 seul tireur)  et la marche sur la lune qui en réalité aurait été réalisée en studio, je me méfie

A chacun sa tasse de thé 
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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  UZI le Sam 01 Avr 2017, 11:50

Bonjour a tous
 avec l'ami Feder504 ,que je rejoint dans son idée des photos et documentaires venant de centres ou camps de formation et d'entrainement (genre => camp Carson ou autres) Idea
Qui ne sont que des séquences de crapahutages Idea





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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  Pocomas le Sam 01 Avr 2017, 12:20

Oui, c'est la suite mais si tu peux voir ce documentaire, il n' y a aucun doute, le cameraman était aux côtés du photographe.

La photo a été prise 2 fois, la deuxième avec un drapeau plus grand, mais c'est tout et c'est ce que montre le film qui est incontestable.
Ne mélangeons pas tout.

Tous les grands photographes ou cameramen ont rapporté des images extraordinaires. Ils ont été mis en doute par d'autres
qui étaient, la plupart du temps, des envieux aigris sans leurs compétences ni leur courage pour être sur place.

"fake news" comme dit Donald ...    
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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  feder504 le Sam 01 Avr 2017, 12:36

UZI a écrit:
Peut être la suite de ta photo Question



Cette photo n'est pas la suite, mais celle d'avant, avec le petit drapeau ... Wink 

A+

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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  Pocomas le Sam 01 Avr 2017, 14:35

feder504 a écrit:
UZI a écrit:
Peut être la suite de ta photo Question




Cette photo n'est pas la suite, mais celle d'avant, avec le petit drapeau ... Wink 

A+

Tout à fait ! j'ai répondu trop vite, c'est bien montré dans le doc. C'est un officier supérieur qui avait trouvé ce drapeau trop petit et avait renvoyé les gars en mettre un plus grand. Les combats ne sont pas terminés et l'attitude du Marine au premier plan n'est pas une pose pour le photographe.
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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  UZI le Sam 01 Avr 2017, 18:42

babe3377 a écrit:bonjour les amis, je suis d'accord avec vous deux. A mon avis il faudrait un connaisseur sur l'appareil photo qui devrait nous révéler une date. Car si c'est corée ou autre l'appareil aura évolué comme les armes.
Mais je trouve notre reporter vétu chaudement pour le pacifique. Blouson et je crois pantalon moutarde.....
intéressant les avis et merci de vos réponses. salut


Hello babe3377
Vu la photo et l'époque je dirais bien un appareil "SPEED GRAPHIC" des années 40 autour des rings de boxe avec le flash magnésium Idea

 



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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  UZI le Sam 01 Avr 2017, 19:10

feder504 a écrit:






UZI a écrit:
Peut être la suite de ta photo Question









Cette photo n'est pas la suite, mais celle d'avant, avec le petit drapeau ... Wink 

A+
Hello Feder504
EXACT, tu a 1000 fois raison, d'ailleurs j'irais même a dire que c'est cette photo qui est la vraie et la seule, mais malheureusement pas photogénique.
J'avais lu dans une revue que Joe Rosenthal avait voulu la refaire pour en faire une photo plus photogénique de propagande US , manque de chance au moment de refaire la photo le drapeau de la première photo avait été enlevé afin de ne pas être récupéré  par Washington pour une éventuelle propagande.

Les Marines survivants qui avaient participés a la photo après leur démobilisation ont commencer une maxi-tournée a travers les USA afin de récolter des fonds pour l'effort de guerre .


C'est vrai qu'il y a des photos mythiques mondialement connues mais bien souvent arrangées voir bidonnées pour la bonne cause (propagande de l'époque).
Y a pas que la photo de Joe Rosenthal de Iwo Jima en février 1945 qui fera polémique,,,,,,,, Idea
 La photo de Eugueni Khaldei est aussi un exemple patent , cette photo a été réalisée 2 jours après que les troupes soviétiques aient libéré BERLIN , là aussi une certaine mise en scène pour obtenir cette photo mythique .



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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  feder504 le Sam 01 Avr 2017, 19:15

Sur la toile, il est dit que Rosenthal avait un Speed Graphic à Iwo Jima ... Wink 

Pour la photo de Berlin, elle est posée, et d'après-coup (2 mai), comme TOUT ce qui est soviétique !
Le parti ne laissait publier aucune photo sans qu'elle n'ait été composée, arrangée ... et retouchée !

Cette photo originale de Khaldei a été retouchée par la suite, car ici, on voit que le soldat qui assure le porteur du drapeau porte une montre à chaque poignet !
Pour ne pas montrer qu'un soldat soviétique ait pu se livrer au pillage, Khaldei a dû supprimer la montre du poignet droit, à la demande des autorités !
Heureusement, le photographe a retouché la photo, mais pas le négatif ...

Un détail : les USA ont fourni 525000 camions GMC à l'URSS durant la guerre, et les seuls qu'on voit sont sur des photos prises par les Allemands ... Cool

Les scènes filmées où l'on voit des dizaines de chars attaquant avec de l'infanterie en pagaille et des avions en rase-mottes courant sus à l'ennemi sont des reconstitutions postérieures, RIEN n'est "sur le vif", jamais, pas de ça chez Staline !

... on a fait pareil, rassurez-vous ... tout le monde le fait !

A+

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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  UZI le Sam 01 Avr 2017, 21:21

feder504 a écrit:
Les scènes filmées où l'on voit des dizaines de chars attaquant avec de l'infanterie en pagaille et des avions en rase-mottes courant sus à l'ennemi sont des reconstitutions postérieures, RIEN n'est "sur le vif", jamais, pas de ça chez Staline !

... on a fait pareil, rassurez-vous ... tout le monde le fait !

A+
Hello feder504
Encore exact pour les reconstitutions postérieures, je crois que le plus scandaleux a été les films soviétiques bidonnés concernant l'arrivée de l'armée rouge découvrant les camps d'exterminations, quand on voit les films,  les prisonniers sont de gentils et sympathiques occupants saluant et applaudissant les libérateurs , ( documents très softs ) presque le club MED.

Mais je crois que l'on dérive sérieusement du sujet Question qui au départ était consacré au chargeur banane 30 coups de l'USM1 ou 2 Question
Bonne soirée, au plaisir de te lire salut
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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  Pocomas le Sam 01 Avr 2017, 23:04

UZI a écrit:

J'avais lu dans une revue que Joe Rosenthal avait voulu la refaire pour en faire une photo plus photogénique de propagande US , manque de chance au moment de refaire la photo le drapeau de la première photo avait été enlevé afin de ne pas être récupéré  par Washington pour une éventuelle propagande.



C'est totalement faux, les incontestables films de Bill Genaust le prouvent. Certaines revues racontent aussi n'importe quoi...
Bien vu, le Speed Graphic, un peu encombrant quand même par rapport aux Contax de Robert Capa (plus difficiles à trouver pendant la 2° GM Wink )
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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  Verchère le Dim 02 Avr 2017, 00:56

On peut aussi penser que les troupes de 1ère ligne n'appréciaient pas trop d'avoir un emm... de photographe ou cinéaste dans les pattes, qui en plus ne regardait pas où il mettait les pieds et n'entendait pas ce qui se passait ; avec éventuellement la nécessité de se le coltiner dans les passages difficiles, ou d'être distraits de la mission pour aller le récupérer.
Pour ma part, je l'aurais poussé dans un ravin avant même d'arriver en ligne ; y-a déjà assez d'emmerdeurs en face et derrière, pour pas en plus s'encombrer d'un journaleux sans la moindre puissance de feu ! Mais je suis un sale con...

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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  feder504 le Dim 02 Avr 2017, 01:31

Et il ressemblerait à quoi, le monument d'Arlington, sans cette photo, hein ? 

Remarque, le sculpteur est à jamais la risée des collectionneurs, pour s'être fait ch.er à reproduire consciencieusement les tenons de baïonnettes sur des USM1 qui n'en sont pas normalement pourvues ! affraid

Il n'aurait plus manqué qu'il leur mît des chargeurs à 30 coups !

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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  Verchère le Dim 02 Avr 2017, 03:25

La bataille de Colmar (début 45) a été illustrée par un dessinateur, le photographe attitré ayant ... sauté sur une mine !
C'était un peintre local, recruté au pied levé (semblait-il alors), et muni de laissez-passer pour aller partout. Il a dessiné les lieux de combat désignés, puis circulé dans les cantonnements pour tracer un grand nombre d'esquisses des uniformes et pièces d'équipement en usage alors, ainsi que des véhicules avec la disposition des accessoires. Puis il a fait le tour des popotes pour trouver les protagonistes des divers combats, afin qu'il lui désignent l'emplacement exact de chaque personnage ou objet.

Aux dires des combattants, le résultat était bien plus proche de la réalité que toutes les photos qu'ils voyaient d'habitude, systématiquement prises avec quelques heures de retard, alors que les obstacles avaient été écartés par les chars.

Cet artiste a ensuite été désigné pour assurer à titre personnel la garde d'un prisonnier assez connu, le peintre Otto Dix, avec lequel il a noué une amitié durable (Otto Dix était un "artiste décadent" peu apprécié du Führer ; ses peintures de la guerre de 14 n'étaient d'ailleurs pas très "politiquement correctes" pour le IIIe Reich).
Et NON, contrairement à ce qu'on asséné maintes fois des radios locales l'automne passé, Otto Dix n'est pas l'auteur du "Retable d'Issenheim" ! Laquelle oeuvre est légèrement plus ancienne...

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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  UZI le Dim 02 Avr 2017, 10:25

feder504 a écrit:Et il ressemblerait à quoi, le monument d'Arlington, sans cette photo, hein ?    
Hello Feder504

, Il est vrai que la photo de joe Rosenthal  (la 2eme mise en scène avec le grand drapeau )  a sérieusement inspirer le sculpteur du monument d'Arlington.



D'ailleurs y a pas que le monument d'Arlington.

 
      

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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  UZI le Dim 02 Avr 2017, 10:43

babe3377 a écrit:bonjour les amis, je suis d'accord avec vous deux. A mon avis il faudrait un connaisseur sur l'appareil photo qui devrait nous révéler une date. Car si c'est corée ou autre l'appareil aura évolué comme les armes.
Mais je trouve notre reporter vétu chaudement pour le pacifique. Blouson et je crois pantalon moutarde.....
intéressant les avis et merci de vos réponses. salut


Hello babe3377
Comme déjà dit sur la photo en début de tuto il s'agit d'un "SPEED GRAPHIC" très courant dans les années 40.
Cela dit Joe Rosenthal utilisait aussi le boitier "ROLLEI" le modèle ROLLEICORD moins encombrant que le SPEED GRAPHIC

Joe ROSENTHAL avec son SPEED GRAPHIC
 


Joe ROSENTHAL avec son ROLLEI (ROLLEICORD)


===================================================

Pour revenir sur l'appareil SPEED GRAPHIC c'était a l'époque (années 40) l'appareil incontournable du reporter ou journaliste du moment.

Ici Mickey Rooney (l'acteur) avec un SPEED GRAPHIC.





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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  UZI le Dim 02 Avr 2017, 10:59

Pocomas a écrit:




UZI a écrit:
J'avais lu dans une revue que Joe Rosenthal avait voulu la refaire pour en faire une photo plus photogénique de propagande US , manque de chance au moment de refaire la photo le drapeau de la première photo avait été enlevé afin de ne pas être récupéré  par Washington pour une éventuelle propagande.







C'est totalement faux, les incontestables films de Bill Genaust le prouvent. Certaines revues racontent aussi n'importe quoi...
Hello Pocomas
Sans polémiques de ma part , ni voulant casser ou détruire la légende de IWO JIMA, la 2eme photo avec le grand drapeau de Joe Rosenthal est une photo préparée, mise en scène comme la célèbre photo de groupe.
Mais c'était les plus "photogéniques" que celles prises sur le vif qui reste moins commerciales voir inconnues.



ICI Joe Rosenthal pris de dos en train de faire la célèbre photo de groupe.



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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  babe3377 le Dim 02 Avr 2017, 13:28

merci UZI pour la confirmation de la date de l'appareil photo. Je n'ai pu te répondre avant désolé.
Bon alors cette photo est post ou dans les jours de prise de IWO JIMA. Je ne sais plus quoi penser avec tous ses avis. No
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Re: CHARGEUR 30 COUPS USM1 A IWO JIMA

Message  Pocomas le Lun 03 Avr 2017, 11:44

Verchère a écrit:On peut aussi penser que les troupes de 1ère ligne n'appréciaient pas trop d'avoir un emm... de photographe ou cinéaste dans les pattes, qui en plus ne regardait pas où il mettait les pieds et n'entendait pas ce qui se passait ; avec éventuellement la nécessité de se le coltiner dans les passages difficiles, ou d'être distraits de la mission pour aller le récupérer.
Pour ma part, je l'aurais poussé dans un ravin avant même d'arriver en ligne ; y-a déjà assez d'emmerdeurs en face et derrière, pour pas en plus s'encombrer d'un journaleux sans la moindre puissance de feu ! Mais je suis un sale con...





Au contraire, les GI adoraient et admiraient les reporters comme Earnie Pyle, Bill Mauldin ou Robert Capa qui vivaient les mêmes dangers qu'eux et qui mettaient en valeur leur courage et leurs combats.  Le pouvoir de la presse aux USA ....
Un type comme Capa avait couvert  la guerre civile en Espagne, la guerre en Chine, la guerre en Afrique du Nord quand il débarque à Omaha le 6 juin, il avait infiniment plus d'expérience que le jeune GI qui n'avait jamais connu le feu. Ce n'est qu'en 1954 qu'il n'a pas regardé où il mettait les pieds, et a sauté sur une mine en accompagnant des soldats français en Indochine.




UZI a écrit:
la 2eme photo avec le grand drapeau de Joe Rosenthal est une photo préparée
:



Si ça te fait plaisir de le croire ....
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