Springfield 1903 sorti de grenier

Bonjour , les effets de l'explosion avec une cartouche d'épreuve sont vraiment étonnants !

waffenampt a écrit:1)  Quand le canon est bloqué dans l'étau spécifique,  le boitier doit être chauffé légèrement et superficiellement en évitant de chauffer le canon, le boitier de culasse au niveau du tonnerre se dilate, le desserrage s'effectue dans de bonnes conditions sans trop forcer.
Selon les dires le canon à été dévissé à froid et c'est là le problème,  la force de desserrage a été trop puissante pour desserrer un canon serré depuis presque 115 ans  surtout avec un filetage à section carré, le tonnerre du boitier s'est invisiblement légèrement vrillé au niveau des tenons  (le boiter de 1903 n'a pas la solidité du boiter M98 Mauser)

L'Ordnance ne préconisait pas de chauffer les boitiers au démontage, juste d'utiliser les bons outils. Il ne serait d'ailleurs pas facile de chauffer le boitier au bon endroit avec la clef en place, et la serrer après avoir chauffé laisserait le temps au métal de bien refroidir. D'autre part, je vois mal comment un humain, même costaud, pourrait générer une "force de desserrage trop puissante". Au serrage, ça peut foirer, au desserrage, je demande à voir une démonstration. Concernant l'hypothèse du "vrillage invisible", la clef prenant au niveau du filetage, comment aurait-il pu se produire?
Pour moi, l'origine du problème n'est pas la méthode, c'est le boitier lui-même et le traitement thermique qu'il a subi.
En examinant les morceaux, on voit bien que le métal a cassé comme du verre. C'est typique des "brittles receveirs", un acier pas assez ductile pour encaisser durablement les chocs et les déformations. Ajoutez à ça qu'il à subi une première épreuve en 1905, une vie de service, plus d'un siècle d’avanies, un changement de canon et une épreuve, cette fois fatale...
Car il ne faut pas se mentir, si l'épreuve révèle les faiblesses, il est plus que probable (pour une arme de gros calibre) que deux ou trois passage au BE, finissent par fatiguer le métal et provoquer un vieillissement prématuré de l'arme.

Assez d'accord...
Sur ce genre d'armes, sauf grossière erreur de calcul ou défaut métallurgique, le point faible est forcément au niveau du canon, dont la résistance atteint vite des limites qui ne peuvent être dépassées qu'en frettant, comme sur les pièces d'artillerie. Tandis que la culasse peut être établie aussi résistante qu'on veut.
Mais justement, à propos de ces "low-number", c'est de défaut métallurgique qu'il est question.

Le réajustement des débris et leur examen métallographique serait certainement instructif (y-a ce qu'il faut dans tous les établissements d'enseignement de mécanique).

PS : pour la chauffe de l'écrou au moment de dévissage du canon, c'est une question d'organisation (et c'est pas toujours simple). Il faut que la forme de la clef permette de la glisser très rapidement autour de l'écrou, pour dévisser sitôt la torche écartée. La fumée de l'huile imprégnant toujours le filetage est le signal : tout canon doit pouvoir résister à cette température (~300°), qui peut être atteinte en tir intensif (ce pourquoi on mettait un garde-main, et on goupillait les instruments de visée soudés à l'étain).
A la prochaine occasion j'ai prévu d'essayer une injection d'eau froide dans le tube, juste au moment de dévisser...


Quant à la cartouche d'épreuve "chauffée", ils savent sans doute ce qu'ils font ; car selon le type de poudre la sensibilité à la température diffère, ce qui peut nécessiter des essais d'étalonnage (même dans un autre calibre).
Je serais curieux d'en savoir plus : sur un prototype, avant d'expédier au BE, une pré-épreuve interne serait souhaitable.

Merci à Big pour ce partage qui nous permet de rappeler plusieurs chose

- que le bris de boitier de 1903 avec un petit chiffre n'est pas un phenomene impossible
- que le recanonnage ne s'improvise pas et qu'une reepreuve est necessaire pour s'assurer de la solidité de l'ensemble

gigi79 a écrit:

pat1892 a écrit:

http://www.gunpartscorp.com/Manufacturers/USMilitary-33541.htm

le port est un peu cher mais il y a un grand choix

Gun Parts Numrich / S & S Firearms / StandardParts LLC etc... n'envoient plus en France sous peine de perdre leur licence de vendeur.... Il ne reste qu'à trouver un armurier importateur allant chercher les pièces sur place et autorisation d'exporter. Idem sur Ebay USA.

Les épreuves se font sur chevalet certainement, et dans une cabine.

Pour les pièces, voir AMS militaria (Belgique) et naturabazar, AAS, Esistoire...

Bonjour,
J'ai contacté le boss de S&S Firearms.Voici la réponse:
"Unfortunately we no longer ship to international addresses.If you would like,we can ship to an address in the US for you."
J'ai ensuite essayé d'obtenir des précisions sur le pourquoi du comment,sans réponse.
Concernant l'épreuve,les cartouches spéciales sont fournies par les sociétés d'encartouchage,suivant des spécifications précises,pression...
Les restes de mon Rolling Block sont revenus dans un petit carton de chez Vouzelaud,portant l'étiquette:"225 munitions d'épreuve.Proof load.Steel shot76mm.3".1320 bars.
Il est peu probable que le procédé des cartouches chauffées soit encore employé.Le banc n'éprouve plus que les calibres CIP.Donc exit les wildcats.

waffenampt a écrit:
Selon les dires le canon à été dévissé à froid et c'est là le problème,  la force de desserrage a été trop puissante pour desserrer un canon serré depuis presque 115 ans  surtout avec un filetage à section carré, le tonnerre du boitier s'est invisiblement légèrement vrillé au niveau des tenons  (le boiter de 1903 n'a pas la solidité du boiter M98 Mauser)

2) Changer un canon de 1903 qui a 115 ans de serrage, je recommande plutôt de tronçonner le canon au raz du boitier, ensuite aléser avec un foret  le restant de la chambre dans le boitier à 2mm du filetage, le serrage est à zéro ça sort tout seul
C'est la meilleure méthode  pour ne prendre aucun risque sur de très vieilles armes du début du 20 ème siècle.

je commence toujours par desserrer à froid, à force de le faire je "sens" le couple appliqué, dans le cas de ce fusil, le canon est "venu" facilement sans forcer outre-mesure
j'ai recannoné plusieurs 1903 sans soucis, des fois en chauffant légèrement le boitier, les pires canons à démonter ont été ceux des us17, p14, chauffe obligatoire ...

Bonjour les amis,
Dans cette histoire on se perd tous en conjectures,
Souvent les 1903 ont servis dans la WW2, sont re-canonnés  entre 1942 et 1944  quel était la date du canon ??? avant changement du tube??
Le boitier a peut être servi pendant la WW1 & WW2, si c'est le cas il a bouffé en quantité de la mun sans broncher. La majeure partie penchent sur un boitier qui était cassant comme du verre, je ne suis pas convaincu.
De toute façon si on change le canon,  c’est que le canon était niqué on le met sur le tas de ferraille, la méthode du tronçonnage du canon au raz du boitier est la meilleure méthode, on lui fait grâce du dévissage, il aurait subi qu'un re-vissage [même pour le re-vissage il faut chauffer le boitier (200°), pas comme un bourrin bien sur

Le 1903 possède un système de canalisation pour la surpression  très efficace qui supprime pratiquement le risque de prendre le verrou dans la museau

Ce n'est que mon avis


 Amicalement à tous 

Le 1903 possède un système de canalisation pour la surpression  très efficace qui supprime pratiquement le risque de prendre le verrou dans la museau

Le "Hatcher" Gas Escape Hole a été introduit en juillet 1935
A cette époque il y avait déjà une production 1.492.000 unités dont beaucoup n'ont pas subi la modification.

teufelhund a écrit:

Le 1903 possède un système de canalisation pour la surpression  très efficace qui supprime pratiquement le risque de prendre le verrou dans la museau

Le "Hatcher" Gas Escape Hole a été introduit en juillet 1935
A cette époque il y avait déjà une production 1.492.000 unités dont beaucoup n'ont pas subi la modification.

 Ah! si tu le dit  , comme tu as l'aire de connaitre une petite question:
Dis moi  en 1903  le dispositif d'évacuation des gaz de sur pression n'existait pas, .. alors qu'il devait des royalties à Mauser pour le plagiat du mécanisme M98 surprenant  j'ignorais, merci pour l'info.

Pâtre a écrit: 
Mais c'est peut être que pour "les gros", pas pour les particuliers.

Pour tous sous peine de perdre leur licence d'armurier ! Même les éléments non classés en France sont interdits d'exportation et impossible à acheter par un pro français (sauf exception rares). Bref !

mèche-capsule a écrit:Il est peu probable que le procédé des cartouches chauffées soit encore employé.Le banc n'éprouve plus que les calibres CIP.Donc exit les wildcats.

Effectivement, alors que le banc de Birmingham les accepte.
D'où un "petit" problème pour déclarer en France des C assemblés et éprouvés en Angleterre, car leur calibre peut être refusé par le fichier des armes à feu. Problème inacceptable pour certains fonctionnaires désireux d'appliquer la loi à la lettre, y notamment la réciprocité des bancs d'épreuve CIP...

Il me semble que les bancs d'épreuve s'occupent aussi des munitions manufacturées, donc ils doivent avoir des canons à pression pour divers calibres, ce qui leur permet sans doute de concocter des cartouches d'épreuve, ne serait-ce que par extrapolation (y-a bien un logiciel qui le fait, alors des techniciens spécialisés devraient y arriver)...


Les trous d'évent n'entrent en fonction qu'en cas de percement d'amorce pour ceux de la culasse, en cas de rupture de culot pour ceux traversant l'écrou de culasse. Si la douille n'est pas défectueuse et bien maintenue (ce qui n'est pas le cas sur les Springfield 1903, au moins avec certains tubes), la pression devrait s'élever énormément pour qu'elle cède ; ces trous ne prémunissent donc pas contre une surpression, mais plutôt contre les conséquences d'un défaut à la base de l'étui.

Verchère a écrit:
Les trous d'évent n'entrent en fonction qu'en cas de percement d'amorce pour ceux de la culasse, en cas de rupture de culot pour ceux traversant l'écrou de culasse. Si la douille n'est pas défectueuse et bien maintenue (ce qui n'est pas le cas sur les Springfield 1903, au moins avec certains tubes), la pression devrait s'élever énormément pour qu'elle cède ;
ces trous ne prémunissent donc pas contre une surpression, mais plutôt contre les conséquences d'un défaut à la base de l'étui.

J'avoue que je ne comprend pas du tout ce qui est souligné

ces trous ne prémunissent donc pas contre une surpression,..!!!....      Moi je crois que si!...  ces trous d'évent canalisent la surpression qui en s'échappant vers l'extérieur évite l’éclatement.


mais plutôt contre les conséquences d'un défaut à la base de l'étui..!!!.....   Pour moi le défaut à la base de l'étui  est  causé par une surpression, (tir d'épreuve) .. Dans le cas présent, ce n'est pas pour défaut de fabrication d'étui  ou par un jeu de feuillure trop important (rupture de culot d'étui).

waffenampt a dit:  "Moi je crois que si!...  ces trous d'évent canalisent la surpression qui en s'échappant vers l'extérieur évite l’éclatement."


D'après certains ecclésiastiques, en matière de religion il n'y a que la foi qui sauve, mais pas sûr que ça marche en pyrotechnique.
Penser que les évents suffisent à éviter de prendre la culasse dans la figure est un bel exemple de foi. D'ailleurs, je suis certain que lorsque leur capacité de "drainage" est dépassée, les évents favorisent l'éclatement du boitier. Ils sont là pour palier à de petits incidents, pas comme garantie contre les surpressions.
Comme te l'as dit Teufelhund, le Hatcher's gas hole placé du côté gauche du boitier, date du milieu des années 30. Avant, c'était un plus petit évent, placé à droite et obligeant à percer les extracteurs. Donc, certains 1903 n'ont que le petit évent, Le premiers Remington ont les deux, et les A3-A4 Reminton et Smith-Corona seulement l'évent de Hatcher.


Verchère a dit: "Les trous d'évent n'entrent en fonction qu'en cas de percement d'amorce pour ceux de la culasse, en cas de rupture de culot pour ceux traversant l'écrou de culasse. Si la douille n'est pas défectueuse et bien maintenue (ce qui n'est pas le cas sur les Springfield 1903, au moins avec certains tubes), la pression devrait s'élever énormément pour qu'elle cède ; ces trous ne prémunissent donc pas contre une surpression, mais plutôt contre les conséquences d'un défaut à la base de l'étui."

Tout est dit.

Une précision sur ce que j'ai ci-dessus

L'étui étant en laiton métal mou si il y a surpression  6000 / 8000 bars c'est le culot de laiton qui va ce défoncer au niveau du puits d'amorce partie la plus vulnérable du culot (laiton), gigantesque coup de bélier pulvérise l'amorce,  le gaz (surpression) part vers l'extérieur.
Dans ce cas là il est impossible d'ouvrir le verrou car le laiton comme de la pâte à modeler  rentre dans les aspérités de la tête de culasse.
je l'ai vécu dans les années 70  sur un berthier 07/15 ,  j'étais jeuuune à l'époque

La pression d'épreuve de la 30-06 est à 5000 bars environ, à 6000-8000 bars ce n'est plus une surpression...

Verchère a écrit:Les trous d'évent n'entrent en fonction qu'en cas de percement d'amorce pour ceux de la culasse, en cas de rupture de culot pour ceux traversant l'écrou de culasse. Si la douille n'est pas défectueuse et bien maintenue (ce qui n'est pas le cas sur les Springfield 1903, au moins avec certains tubes), la pression devrait s'élever énormément pour qu'elle cède ; ces trous ne prémunissent donc pas contre une surpression, mais plutôt contre les conséquences d'un défaut à la base de l'étui.

+1 .....

Le défaut le plus courant était le percement de l'amorce, et le "Hatcher's Hole" remédiait à cet incident, décrit par des tireurs sur les fora US. Ceux qui en ont été victimes signalent que l'évent Hatcher ne suffit pas à évacuer tous les gaz, notamment en cas de rupture de culot, et qu'une partie d'entre eux remontent vers l'arrière par le canal du percuteur et le long de la culasse, arrivant à la face des tireurs, lesquels se sont félicités d'avoir porté des lunettes de protection !

A+

big a écrit:La pression d'épreuve de la 30-06 est à 5000 bars environ, à 6000-8000 bars ce n'est plus une surpression...

Une des questions annexes que l'on peut légitimement se poser est de savoir si une arme;surtout si elle est "limite" comme ces Springfield précoces;une fois qu'elle a subi cette épreuve est aussi solide qu'avant...;a fortiori si cette épreuve a été renouvellée durant sa (longue) carrière.
C'était un des chevaux de bataille d'un armurier qui a compté dans ma jeunesse (Bernard G..... de Marseille/La Ciotat) il avait travaillé dans l'industrie dans sa jeunesse et me citait toujours l'exemple d'un accident mortel du à la rupture d'une chaîne pourtant éprouvée à une tension triple de celle qui avait provoqué sa rupture comme l'avait démontré l'enquête.
On peut illustrer celà en mentionnant les Remington RB dont des expériences avec des charges phénoménales de poudre et de balles avaient démontré qu'ils y résistaient . Celà a été copieusement raconté des années durant....
Pourtant dans ce forum et ailleurs ce ne sont pas les exemples contraires qui manquent....

Pour ce qui est des trous et autres systêmes "d'évacuation des gaz" leur raison d'être ;surtout à l'origine; n'étaient pas uniquement de fournir une sécurité en cas de surpression à la manière du trou dans la cocotte (No Sex please !)
A l'origine la fabrication et la métallurgie des douilles en laiton n'étaient pas exemptes de défauts et les ruptures de douilles ou les amorces crevées étaient fréquentes sans qu'il y ait nécessairement une surpression ,il était donc nécessaire de "canaliser" les projections de gaz ...et surtout d'éviter qu'ils n'arrivent dans le visage du tireur...comme c'est le cas de la M80 des Gras 1874.

Tout à fait d'accord Aekergos, tirer une fois une cartouche chargée à 30% au dessus de la Pmax ne prouve rien, sinon que cette fois là, ça a tenu... Et je ne pense pas qu'on puisse assimiler ce procédé à du contrôle non destructif, autrement dit, je suis sûr que ça laisse des séquelles.
Et oui, à 6000 ou 8000 bars dans un 30-06, il n'y a plus de surpression, juste de la cervelle sur les murs

big a écrit:La pression d'épreuve de la 30-06 est à 5000 bars environ, à 6000-8000 bars ce n'est plus une surpression...

Bien vu.
La pression d épreuve du dernier 1903 que j ai fait passer au BNE était 5060bars
Donc avec des cartouches commerciales classiques il y a de la marge.

Le problème des épreuves qui affaibliraient l'arme n'est pas nouveau, ça fait des centaines d'années qu'on y réfléchit et qu'on réajuste les procédures d'épreuve, souvent à la baisse...
Avec une surpression de 25% (une seule semble-t'il), l'épreuve CIP actuelle est tout de même le moins qu'on puisse demander, plus bas ce ne serait plus une épreuve ! Il est évident que les armes résistent normalement à bien plus que ça (sinon, statistiquement la moitié éclateraient à l'épreuve). La résistance réelle moyenne était sans doute connue au moment de la mise en fabrication, suite à des "épreuves à outrance" où l'on augmentait progressivement la pression jusqu'à la rupture, et alors on examinait les débris pour rechercher le point faible. Mais ces archives sont généralement méconnues (si elles existent encore), la recherche historique technique étant moins en vogue que celle ayant trait aux barbouillages pseudo-artistiques...
L'un des rares épreuves à outrance illustrée sur le forum était relative au SR Mle 1889 suisse : ben c'est pas la culasse qui lâchait, c'est le canon qui s'ouvrait comme une banane !

Les résistances se calculent maintenant très bien, surtout celles des culasses, dès avant 1900 (les formules d'éclatement des tubes furent longtemps controversées) ; par contre les défauts métallurgiques restent la grande inconnue, d'autant qu'une erreur de dimensionnement est systématique sur toute la série, et re-mesurable à tout moment, alors que les défauts du métal peuvent être sporadiques et sont rarement apparents. Seule une épreuve à outrance systématique, sacrifiant régulièrement une pièce, pourrait indiquer leur présence potentielle (c'était fait pour les Lebel à la réception de chaque nouveau lot de métal).
Ensuite vient le cumul des épreuves ou efforts exagérés, qu'on pourrait assimiler au vieillissement. Le phénomène est maintenant bien connu, mais la durée de vie d'un matériel reste variable et ne peut s'exprimer qu'en statistiques. Les notes jointes aux tables CIP insistent sur ce problème, avec argumentations et courbes, incitant presque à des ré-épreuves systématiques à intervalles réguliers ! La connaissance du problème est déjà ancienne, et l'on sait que la "fatigue" (vieillissement) se "cristallise" sur les défauts initiaux, et évolue plus vite (presque exponentiellement) quand l'effort maxi au travail s'approche plus près de la limite d'élasticité.

Autrement dit et très schématiquement, si telle arme aurait, neuve, cédé à 6000 bars, en la faisant souvent travailler à 5000 bars elle finira par éclater sur une épreuve à 5500 bars, et même un jour ou l'autre à 5000 bars. Tandis que si on ne dépassait jamais 2500 bars, elle resterait indéfiniment capable d'encaisser une ou deux fois une pression frisant les 6000 bars (indéfiniment ... sauf le vieillissement spontané d'inévitables petits défauts dans la structure de l'acier).
Le problème est que toutes les théories de la fatigue sont basées sur des tests répétés maintes fois ; "maintes" se comptant en centaines de milliers ou millions de cycles, tandis qu'une arme à feu tire rarement plus de quelques dizaines de milliers de coups, et généralement beaucoup moins ; il n'est donc pas certain que les micro-fissures de fatigue aient le temps d'apparaître (dans la plupart des cas elles résultent plutôt de vibrations s'ajoutant à aux efforts d'un travail continu, ou d'interminables mouvements oscillants comme sur un ressort d'amortissement).

En tous cas, le nombre de tirs d'épreuve qu'une arme peut avoir à subir est si faible qu'il n'apparaîtrait même pas sur un graphique de fatigue ; si une épreuve amorce une fissure c'est autre chose, c'est pourquoi certaines épreuves mécaniques sont précédées et suivies de mesures très précises, l'épreuve étant doublée ou triplée sans que les dimensions ne doivent changer (sauf à la rigueur à la première épreuve, suite au matage des appuis).
Je pense que les conditions d'épreuve sont soigneusement étudiées pour éviter de fragiliser les armes, du moins au mieux des connaissances actuelles. Mais quelques observations me font douter que les comparaisons dimensionnelles soient faites sérieusement...
De plus, si quelqu'un fait une erreur en confectionnant une cartouche d'épreuve, il ne va pas s'en vanter...


Il faut peut-être prendre les armes civiles américaines, surtout anciennes, sur un registre différent...
C'était du "commercial", avec recherche du profit maximal (ou des pertes minimales). Tel Rolling-Block encaissait (paraît-il) une charge phénoménale de PN derrière une pluie de balles bloquées à la glaise mouillée, mais tel autre en 7x57 a éclaté comme un vieux canon d'alarme en fonte...
C'était pas la même poudre, pas la même époque, donc forcément pas le même acier ; et le 7x57 était vieux, alors qu'à l'époque le RB de démo était neuf. Donc quelques différences tout de même...
L'acier pose déjà question, quand les ruptures sont aussi franches que la fonte ; selon les critères français le lot aurait été refusé ou transformé en grilles de jardin ! On sait d'ailleurs que les tubes de RB danois fabriqués par Remington étaient en acier anglais, et qu'on n'a pas osé les "moderniser" comme on l'a fait avec les fabrications danoises en acier allemand, plus résistantes.
On pourrait donc se demander si les critères de recette du métal étaient aussi draconiens chez les fabricants US, que dans les arsenaux européens... Et même s'il y avait des crières de recettes, autres que le prix au kg...

Merci Verchère pour ce "panorama" sur les techniques d'épreuves et la fatigue du métal.

Et particulièrement pour ce passage:

-" Mais quelques observations me font douter que les comparaisons dimensionnelles soient faites sérieusement...
De plus, si quelqu'un fait une erreur en confectionnant une cartouche d'épreuve, il ne va pas s'en vanter..."

que j'approuve sans réserve.

Je serai très curieux de connaître la procédure de chauffe des cartouches pour obtenir la pression souhaitée.... 

Facile, 30 seconde au micro-ondes

Caudron a écrit:Facile, 30 seconde au micro-ondes

Je dirai plutôt à la lampe à souder! pour la durée je ne sais pas...

La lampe à souder doit marcher aussi, mais seulement pour les puristes.

Plus sérieusement, et comme cela doit varier avec les lots de poudre, je pense que disposer de canons de test avec mesure de la pression permet de faire des essais successif en augmentant la température jusqu'à obtention du résultat désiré.