Précision des chronographes

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Sam 14 Nov 2015, 14:16

spitmk9 a écrit:

Dans ton exposé,tu es en train de nous démonter que le Chrony ne sert finalement pas à grand chose.....je me demande d'ailleurs pourquoi tu te donnes la peine de relever les vitesses.

C'est pas faux,les anciens ne l'avaient pas,et je ne l'ai pas tout le temps non plus,même quand je fais mes essais. 
Mais ce n'est pas toujours vrai non plus....


Je sais que je passe pour arrogant et j'en suis désolé Embarassed

Une chose est a 53 ans une certitude RIEN dans la vie n'est ni tout BLANC ou tout NOIR.

Donc dans une réflexion mesurée dire que le Chrony n'est pas TOTALEMENT indispensable ne veux pas dire qu'il est TOTALEMENT INUTILE.

Maintenant pour mettre au point une table de rechargement pour un calibre présent dans aucune table européenne, le 22BR, et en vue de tirer a 1200m a rendu l'achat de mon chrony absolument indispensable. pour comparer les vitesses données par des tireurs rechargeant ce calibre avec des poudres non disponibles en France.

Mais mon camarade Claude qui lui a inventé et développé un calibre n'en a jamais acheté et a tiré une gueule longue comme un jour sans pain quand j'ai mesuré la vitesse de ces charges a plus de 1 000m/s. Découvrant que la théorie qu'une munition dépassant les 900m/s bouffait les canons car son canon dans ce calibre bouffait plus de 100 cartouches par mois depuis 10 ans  sans perte de précision. Encore un gravier dans la chaussure de Radio Stand Embarassed


spitmk9 a écrit:Quand tu vois des conditions de tir avec une régularité de vitesses qui donnent un résultat quasi parfait,il est difficile d'imaginer qu'une altération de régularité pourrait conduire à la même chose.


désolé j'ai plein de défaut mais je n'ai pas cet accessoire dans ma garde robe



Maintenant rassure toi j'ai déjà été qualifié d'arrogant et de bien pire quand je prônais le "pensez différemment" de ce concepteur



Face aux légions d'adorateurs de celui ci



C'est parfois salutaire d'être un agitateur d'idées même au prix du dédain ou de la haine de certains Embarassed

Je ne suis pas la pour plaire et me faire une cour d'adorateurs je suis la pour partager des questionnements salut


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Re: Précision des chronographes

Message  spitmk9 le Sam 14 Nov 2015, 22:18

Il est vrai que certaines remises en cause peuvent susciter des questionnements....
Y compris des affirmations,et ensuite leur contraire.
N'est ce pas toi qui disais qu'un tireur américain avait bouffé sa prise de rayures au bout de 3000 cartouches avec le 6,5x55 creedmoor ?
L'essentiel est de trouver les meilleurs groupements pour ses armes,et de savoir pourquoi.
De ce point de vue,nous sommes plusieurs à le faire,y compris pour des armes qui sont parfois bien négativement critiquées.
Seul problème majeur: la disponibilité du calendrier.salut

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Re: Précision des chronographes

Message  Verchère le Dim 15 Nov 2015, 05:45

Je tiens à rappeler que les tirs donnant lieu à ces comparaisons de chronographes ne sont pas des tirs normaux, destinés à améliorer l'adéquation arme-munition. L'arme peut être choisie pour d'autres critères que sa précision ; par exemple, aux tout derniers tirs on pris un 07-15 qui avait toutes les chances d'arroser largement, la bouche étant fortement corrodée sur 2 cm (3 rayures totalement disparues, une encore discernable).
Les raisons du choix étaient multiples :
- le canon (pas si mauvais hormis ces 2 cm) est alésé "large", presque au maxi des tolérances,
- la chambre présente à l'épaulement quelques piqures très nettes, qui soulignent les différences de pression bien mieux que l'observation des amorces,
- subsidiairement, il fallait s'assurer que la bouche méritait effectivement une réparation (tirs nécessitant tout de même une visée soignée, ce qui m'a obligé à fabriquer un dioptre, etc).

Alors s'il faut des résultats en cible, je pense que les mentions de H+L de 40.5 + 2.5 et 28.5 + 29 centimètres (à 100 m) vous suffiront... Cependant, toutes les balles arrivent bien droit ; alors qu'en piscine elles se répartissent sur 2 mètres carrés (celles des mousquetons groupant souvent dans la surface d'une assiette, au fond de l'eau). Comme si les balles oscillaient fortement en sortant de la bouche, pour se stabiliser ensuite (mais en conservant une déviation aléatoire).
Ce fusil peut donner des informations sur la balistique initiale, mais pas sur la balistique terminale, un point c'est tout ! Un autre donnera d'autres informations, et au final on verra si ça fait un tout...


De toutes façons, celui qui utilisera ces balles pour recharger n'aura pas le même fusil, donc sa charge optimale en fonction des vibrations sera différente. Mais les ordres de grandeur devraient être analogues.

Le but de ces essais est de creuser quelques points laissés de côté lors de la mise au point des balles TPM :
- On a retenu la nuance de laiton donnant le meilleur compromis entre douceur, précision d'usinage et disponibilité, principalement d'après l'examen de balles tirées en piscine. L'objectif était de ménager au maximum l'arme qui tirerait un grand nombre de ces balles, mais la curiosité nous pousse tout de même à étudier (sur quelques coups seulement) ce qui se passerait avec un laiton d'une dureté différente.
- Particulièrement en 8x51R Lebel, il nous semble utile d'étudier l'effet des différences d'alésage. Par exemple pour déterminer grosso-modo la façon dont se comportera un même chargement "standard" tiré dans plusieurs armes différentes (il est certain que pas mal de tireurs possédant plusieurs Lebel ou Berthier utiliseront le même chargement pour tous).
- Et d'autres enc... de mouches du même genre.

Malheureusement, les différences qu'on croît déceler ne sont que de 10 à 15 m/s, c'est à dire de même ordre que l'imprécision des chronographes. Et les jours où ils semblent plus acérés, on n'est pas certains que ce ne soit pas un hasard...



Relativement à leur précision, j'ai calculé que sur le petit CHRONY (base de 1 pied), l'imprécision annoncée de 0.5 % correspondrait à une erreur de 1.5 mm sur la détection de la balle. Ce qui effectivement, avec les diverses formes d'ogive et les reflets possibles, n'est pas grand chose (3 % serait une erreur de 9 mm) ; certes, les deux cellules devraient avoir la même erreur, mais il n'est pas certain que les dispositifs de filtration du signal soient rigoureusement équilibrés à toutes les températures... Filtration indispensable pour éviter de prendre en compte des changements de luminosité progressifs (passage nuageux), ou des particules flottant erratiquement dans l'air.
Il me semble donc qu'en écartant les cellules (en augmentant la base) l'erreur de détection ne changerait pas mais elle deviendrait proportionnellement moins importante. Certes, l'affichage serait alors faussé et on devrait corriger toutes les mesures...
SAUF ... mon PACT ne mesure qu'en fps, et sa base est de 1 pied 1/2.
Si je l'élargis à 1.50 mètre, je devrais avoir directement un affichage en m/s, non ? Et l'erreur du point de détection serait proportionnellement divisée par 3. Le PACT s'y prête bien, avec ses cellules clipsées sur une réglette et son boîtier électronique séparé.
Quelqu'un a-t-il essayé ça ?

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Dim 15 Nov 2015, 09:08

Verchère a écrit:Je tiens à rappeler que les tirs donnant lieu à ces comparaisons de chronographes ne sont pas des tirs normaux, destinés à améliorer l'adéquation arme-munition. L'arme peut être choisie pour d'autres critères que sa précision ;


Verchère je crois avoir assez bien compris la motivation et le but de ta recherche Very Happy

Mais la ou tu me perds en conjoncture c'est dans ton process et tes questionnements Embarassed

Je m'explique tu débutes ce post avec une question sur lequel des 2 chronomètres est il le plus précis ??

Lequel entre celui placé à 2m et à 7m me donne des valeurs auxquelles je peux donner foi ?

Mon but est de mettre au point une balle tournée Very Happy

OK tu es en recherche de précisions de valeurs et pas de précision en cible je peux le concevoir.

Et tu fais tes tests avec ce que tu as sous la main.

MAIS la ou je suis perdu c'est que tu attaches de l'importance a la précision des instruments de mesure tu attaches de l'importance aux mesures du projectile.

Et pourtant tu acceptes l'imprécision des armes que tu utilises pour faire les tirs Question je parle pas de l'imprécision en cible je parle de l'état des armes et de leur canon.

Pardon mais même si ta démarche est de pouvoir fournir des valeurs de références aux autres qui voudraient tirer ce projectile a l'avenir, le minimum serait selon moi de partir d'une arme de référence qui au moins en terme de cote de chambre, de cote d’âme du canon et surtout d'état des rayures soit au moins d'une précision de référence.

Monte donc un canon neuf parfaitement chambré et passé au banc d'épreuve. l'état de surface du nouveau canon sera parfait, ces rayures seront parfaites et sa chambre ni trop large ni pas assez.

Tu veux modifier des instruments de mesure écarter les capteurs etc ... pour mesurer un projectile réalisé dans les règles de l'art mais en les tirant avec des "tromblons" où rien n'est précis Embarassed

Pousse ton exigence de précision des mesures et des conditions de test a ton point plus que faible que sont les armes dont tu te sers Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

La précision de ces 2 chronomètres n'est pas en cause, si tu veux vérifier leur précision commence par les placer tous les deux a la même distance de ta bouche d'arme et tire a travers chacun d'eux successivement pour comparer un lot de munition de référence. Ne vas pas au cible entre chaque tir ne les éteint pas entre chaque tir. Et choisi comme arme test au minimum une arme neuve en parfait état tirant des munitions X dont la qualité n'est pas sujette a caution.

Je ne sais pas du tout quel sera le résultat mais au moins l'arme et son état ne seront pas source d'imprécision capable de fausser les résultats.

Je sais bien que cela représente un cout ou une difficulté de mise en place mais cela aura l'avantage de ne plus être du bricolage Embarassed

Astreint toi a une rigueur de condition de test avant de subodorer qu'un produit qui marche parfaitement chez les autres ne soit source d'une imprécision créatrice de doute dans ton esprit Sad


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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Dim 15 Nov 2015, 09:32

spitmk9 a écrit:
N'est ce pas toi qui disais qu'un tireur américain avait bouffé sa prise de rayures au bout de 3000 cartouches avec le 6,5x55 creedmoor ?


tout a fait mais en quoi cela prouve t'il quoi que ce soit ?

Ai je parlé de 6,5 creedmoor ailleurs dans le fil de ce post ?

Ou est ce encore une fois un passage du coq a l’âne ? Car a part comparer le 6,5 creedmoor avec un canon au pas de 8" et un 5,6x35 CF au pas de 14" même si tous les deux ont de hautes vitesses ils ne sont ni les mêmes calibres ni utilisent les mêmes pas de rayures ???

Mais peut être n'as tu jamais eu a mettre au point une arme et du choisir le pas de rayure de son canon en fonction du but recherché ???

C'est la que nous différons notablement je donne des informations argumentées avec des preuves en cibles et tu me réponds par mon copain m'a dit ou il parait que ... Radio Stand quoi Embarassed

Qui a l'attitude la plus arrogante celui qui affirme et prouve ou celui qui parle sans preuves ? Change ton fusil d'épaule arrête de me dire, montre moi, prouve moi. Nombre de gens qui lisent ce post même si je les gonfle voient au moins des preuves de ce que j'avance. Donc toi qui te dit cartésien tente de prouver que j'ai tort mais pas par la seule force de ta simple conviction désolé c'est un peu juste a mes yeux.

J'ai assez rencontré de tireurs de génie qui avaient tout vu et savaient tout et quand je les ai accompagné au porte cible leurs résultats n'étaient pas a la hauteur de leur présumée compétence. Donc désolé oui pour moi le juge de paix c'est la cible et celle qu'on montre pas celles qu'on préfère cacher Shocked Par contre j'en ai rencontré d'autres dont les résultats en cible me montraient que j'avais encore beaucoup a apprendre surtout sur la lecture et la gestion du vent Embarassed

J'ai une chance c'est que certains ont testé mes idées si dérangeantes et leurs résultats en cible ont totalement changé même si cela ne change rien cela me conforte tout de même.

Donc publie nous des photos et des valeurs de test et si ils viennent en totale contradiction avec mes doutes, je t'assure que je reproduirais tes tests et ferait mon mea culpa si ils démontrent que j'avais tort Embarassed

MAIS STP arrête le verbiage et les passage du coq a l'ane ils mettent a mal ma patience et insultent un peu mon intelligence.


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Re: Précision des chronographes

Message  spitmk9 le Dim 15 Nov 2015, 10:38

"Mais peut être n'as tu jamais eu a mettre au point une arme et du choisir le pas de rayure de son canon en fonction du but recherché ??? "


Non,bien Zûur.....quand je fais mes tests,je prends des balles par hasard,de la poudre com'ça,l'amorce,la première qui vient et pour la LHT,là où s'arrête la colonne de la presse.
j'ai vraiment beaucoup de chance de tomber sur de bons groupements.(que j'ai pu montrer à maintes reprises sur sur ce forum,encore faut-il prendre la peine de vérifier avant d'écorcher )....et ce,dans 6 disciplines,avec 6 armes différentes ,semi-auto,armes de poing ainsi que celles que je ne prends pas en concours,et le rechargement de plus de dix calibres differents.
Mon dernier carton ?
92 en précision et 97 en vitesse dans le 815 à 100m.
Et avec un Norinco M 305 (M1A),quand tout le monde prend un vrai M14.
Alors tu mesures mon degré d'écoute de radio Stand,mon degré de figeage dans l'ordre établi,la taille de mes oeillères....
En parlant de pas de rayures,il y a maintenant quelques 15 ou 16 pages dans la rubrique rechargement (303 british en 123 grs) ,un gars te fait part de son désir de tester des balles de 123 grs en 311 dans une arme au canon d'un pas de 10",alors qu'on utilise habituellement la 174 grs.
Là,tu lui réponds que cela t'étonnerait que cette balle fonctionne compte tenu de sa légèreté par rapport au pas de rayures du canon.
Pour être honnête ,je dois dire que j'aurais répondu la même chose,pour moi,un pas de 10" stabilisant un poids de balles allant de 150 grs à 210 grs.
Bon !
Bx 19 GT nous montre un beau carton avec un Lee,en utilisant des balles 311 de 123 grs,toujours dans un canon au pas de 10".
Tu lui réponds que c'est le troisième à venir montrer que parfois on peut utiliser des balles plus légères que communément préconisées,chose que tu as pu constater sur d'autres calibres.
Alors d'un côté,ça t'étonnerait que ça marche,et de l'autre,quand ça marche,ça t'étonne pas trop,car déjà constaté !!!
Tes tests sont très interessants,très bien fait,très exhaustifs.Bravo !
Seul bémol,tu tires peut-être des théories et des jugements un peu trop rapides.
Ainsi que sur les gens....
Tu n'es pas le seul à faire des tests et des beaux groupements.
Penser différemment,c'est commencer par accepter que les autres pensent et fassent différemment.salut

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Re: Précision des chronographes

Message  Jef.ch le Dim 15 Nov 2015, 22:05

spitmk9 a écrit:... Mon dernier carton ?
92 en précision et 97 en vitesse dans le 815 à 100m. ....

Aucun intérêt: tu n'as pas placé 2 chronos à 5 mètres de distance au moins pour en tirer une théorie qui ne convainc que toi... Embarassed

Il me semblait que certains "enculeurs de mouches" -avec tout le respect que je dois à ces messieurs pour leurs résultats en cible- se font fort de tout contrôler dans leur quête de précision. Les balles sont pesées et recalibrées, les douilles auscultées sous toutes les coutures, le chargement optimisé, et les tests réalisés sur étau.
Là on a manifestement affaire à une autre catégorie d'amoureux des diptères qui nous dit qu'a contrario lorsqu'il ne mesure que la vitesse indépendamment des autres facteurs, il arrive que de grosses différences de vitesse ne se traduisent pas par d'énormes écarts en cible. En faisant tirer des copains bien plus précis qu'un étau, évidemment...

Amitiés,
A+,
le Jef-si-je-veux-que-les-résultats-soient-cohérentes-avec-ma-théorie,-je-mets-en-place-un-protocole-de-tests-idoine! clown

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Re: Précision des chronographes

Message  spitmk9 le Dim 15 Nov 2015, 22:37

ShockedQuestionSuspect

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Re: Précision des chronographes

Message  lu1900 le Lun 16 Nov 2015, 01:47

Bien bio tt ça mais sans aucun rapport avec le titre ; messieurs concentrez vous , on parle de vitesse , pas de vos prouesses de précisions dont tt le monde se fout ici , allez porter vos querelles de clocher sur un post constructif traitant de pas de poids de sodomie etc  .... Twisted Evil

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Re: Précision des chronographes

Message  Verchère le Lun 16 Nov 2015, 05:24

Par rapport à la remarque concernant le choix de mes armes de test ... je prends ce que je peux...

Un tube en bon état, milieu de tolérances et chambre idoine, j'en aurais un ; ou deux. Mais la mise au point de sa cartouche optimale ne regarde que moi, car les détails ne seront pas transposables à une autre arme. Ce n'est donc pas la priorité, et de toutes façons ça ferait l'objet d'un sujet distinct. La priorité est d'ailleurs d'obtenir un recalibrage bien concentrique du collet, car avec les "presque 0.5 mm" de recalibrage nécessaires dans une arme N il n'est pas besoin de comparateur : l'erreur de concentricité est évidente à l'oeil nu...
Ça, c'est susceptible d'intéresser d'autres utilisateurs...


Ce n'est de toutes façons pas le but de l'expérimentation, qui vise plutôt à cerner ce qui se passe en cas limite, aux extrêmes des tolérances et de l'usure des canons et des chambres. Et à ce que j'en ai vu ça concerne bien plus d'amateurs, du moins dans l'Est, où les greniers froids et humides n'ont pas été tendres avec ces vestiges des époques passées. Des Lebel ou Berthier à canons "miroir", je n'en ai vu que sur TCAR !

Et la question posée ici était de savoir quelle fiabilité on pouvait accorder à des mesures comparatives au chronographe, le test étant ici plus relatif à la pression qu'à la précision, la mesure de Vo étant prise comme un complément indirect à l'examen des douilles tirées.
Car, en fait, si l'utilisateur tire avec un canon complètement rincé ou aux cotes bizarres, peu nous importe qu'il arrose la cible ; par contre, on préférerait qu'il ne fasse pas péter le bazar...

Quant à la procédure de tir... j'ai simplifié ! "Aller au cibles à chaque coup", c'est une façon de laisser un temps de refroidissement égal ; souvent ce n'est pas le tireur qui y va mais l'assistant, et parfois on utilise plutôt ce délai pour aller pisser, ou pour expliquer au voisin curieux ce qu'on est en train de faire...


Bon, je crois que de toutes façons j'ai ma réponse, à savoir que les écarts constatés sur les cas testés ne dépassent guère 10 à 15 m/s en vitesse, ce qui reste dans la plage d'imprécision apparente des chronographes utilisés ; du moins dans la plage d'imprécision usuellement admise.
Et qu'en conséquence, ces écarts sont soit inexistants, soit assez réduits pour n'avoir aucune influence sur la sécurité ou la survie de l'arme ancienne (d'autant que l'examen des douilles confirme le peu de variation de pression). Ceci vient appuyer les essais en piscine (prise de rayures correcte, sans dérapages ni fuites notables, sur des canons aux diamètres extrêmes).

La précision potentielle, elle, peut difficilement être différente de celle de la balle D, dont les cotes ont été très exactement reproduites sans chercher aucunement à l'améliorer (sauf une division par ~ 10 des tolérances de fabrication, d'ailleurs imposée par la précision intrinséque du matériel d'usinage).

Je n'ai cependant aucune information sur ce potentiel de précision, les critères d'époque reposant plus souvent sur le pourcentage d'atteinte d'un feu de peloton contre des rangées de panneaux figurant une unité ennemie en rangs serrés... Critères n'ayant strictement aucun rapport avec la notion actuelle de précision...

Quant à l'amélioration éventuelle de la balle D (en particulier une meilleure adaptation aux chambres modifiées N), cela fera l'objet d'une autre étude, menée d'une autre façon, et déboucherait en cas de succès sur une autre référence. Mais c'est pas gagné...

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Re: Précision des chronographes

Message  spitmk9 le Lun 16 Nov 2015, 09:56

lu1900 a écrit:Bien bio tt ça mais sans aucun rapport avec le titre ; messieurs concentrez vous , on parle de vitesse , pas de vos prouesses de précisions dont tt le monde se fout ici , allez porter vos querelles de clocher sur un post constructif traitant de pas de poids de sodomie etc  .... Twisted Evil

Pour faire un beau carton,il est clair qu'en amont tu as fait tout un travail de recherche sur l'arme et la cartouche.
Parmi tout cela,il y a bien eu entre autres une recherche sur les vitesses.
Et quand tu décèles une anomalie,au sens où ce qui marchait ne marche plus,soit par usure ou problème de l'arme,soit par dégradation d'un des composants (étuis fatigués,mauvais lot d'amorces,mauvais lot de balles ...),la première chose à vérifier,ce sont bien les vitesses.
Les chiffres restent les chiffres. 
Et si l'on s'en éloigne trop,ils ne veulent plus rien dire,et ne peuvent plus constituer un des éléments de travail... salut

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Re: Précision des chronographes

Message  Pocomas le Lun 16 Nov 2015, 10:28

Une irrégularité flagrante dans les vitesses traduit effectivement une anomalie dans la procédure de rechargement.
Notre but est de produire des lots de cartouches homogènes et la mesure des vitesses est un moyen de contrôle qualité.

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Sam 28 Nov 2015, 19:36

Jef.ch a écrit:

Il me semblait que certains "enculeurs de mouches" -avec tout le respect que je dois à ces messieurs pour leurs résultats en cible- se font fort de tout contrôler dans leur quête de précision. Les balles sont pesées et recalibrées, les douilles auscultées sous toutes les coutures, le chargement optimisé, et les tests réalisés sur étau.
Là on a manifestement affaire à une autre catégorie d'amoureux des diptères qui nous dit qu'a contrario lorsqu'il ne mesure que la vitesse indépendamment des autres facteurs,



Dis moi jef ch as tu jamais placé ton cul sur un tabouret de compétition d'enculeurs de mouche comme tu dis ??

Nous oui salut



Et toi qui est si fort tu vas nous expliquer ceci

cible de match de Madame



bizarre mais quand elle voit les girouettes dans le champ de vision de sa cible a 100m elle fait ceci



Quand elle monte sur le cible de match elle perd la vision des girouettes et fait ceci



Explique nous ou la vitesse initiale est en cause dans ce piètre résultat  jocolor

Comme tu en es bien incapable je vais te mâcher le travail



Maintenant comme moi je sais rien je t'invite a lire cet extrait d'un livre, dont l'auteur est considéré comme la référence du domaine

http://www.rifleaccuracybook.com/files/BoyerBook_Sample.pdf

prend ton Google cherche qui est Tony Boyer c'est un débutant  clown



Jef.ch a écrit:
il arrive que de grosses différences de vitesse ne se traduisent pas par d'énormes écarts en cible.



C'est quoi un gros écart de vitesse selon toi ??

80m/s ?
10m/s ?
2m/s ?

Dis moi garçon soit gentil toi aussi montre nous tes cibles tes tests qu'on juge sur pièce non parce que les explications "dans l'industrie ils font" c'est bon j'en ai soupé. J'ai visité plus de 10 usines d'armement dans 7 pays et pu voir le résultat en cible de la fierté de leur statisticiens  affraid

tu m'excuseras mais j'ai été le bras droit de ce monsieur



Il s’appelait Jacques Lenaerts était un des meilleurs journalistes du domaine et co créateur de la revue AMI et on retrouve encore ces écrits sur ce lien

http://www.biggerhammer.net/sigamt/550/idr550/

et non j'ai pas eu cette photo sur le net mais j'étais bien avec lui


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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Sam 28 Nov 2015, 19:52

lu1900 a écrit: messieurs concentrez vous , on parle de vitesse ,


Mais parler de vitesse sans la lier a la précision en cible tu me pardonneras j'appelle ça de la masturbation intellectuelle Shocked

Ou tu auras encore dans 20 ans des mecs qui n'ayant jamais fait eux même le test seront convaincus que quand ils lisent sur une boite de cartouche que le projectile sort a 850m/s et bien toutes les balles de cette boite de 20 cartouches sortent a exactement 850m/s.

Ils l'ont lu c'est donc vrai salut c'est la loi de la chose écrite salut avec un peu de chance ils ont aussi lu que l'autre il marchait sur l'eau ou que la terre est plate salut

Excusez nous de pas toujours croire des inepties et de prendre le temps de vérifier par nous même Very Happy C'est aussi la raison d'être des forums c'est de pouvoir discuter et mettre a mal le communément admis. Même si je te l'accorde c'est parfois pénible de voir des gens argumenter leurs réponses et donc de ce fait de passer pour des "ma tu vus".
C'est plus simple de dire tu as tort sans preuve, non mais tu imagines pas c'est fatigant de faire des tests et de risquer d'avoir des surprises c'est plus simple de rien faire et de rester mouton au milieu des moutons.

Mais dis moi les attaques sous le niveau de la ceinture pour décrédibiliser l'adversaire ca c'est acceptable ???


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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Sam 28 Nov 2015, 19:58

Pocomas a écrit:Une irrégularité flagrante dans les vitesses traduit effectivement une anomalie dans la procédure de rechargement.

A bon ????


Parce que constater en cible que ce qui marchait hier ne marche plus aujourd'hui n'est pas déjà un moyen de savoir que quelque chose déconne ??????

Tu as besoin de sortir le Chrono ???

Dis moi Pocomas le malade en état de fièvre le découvre qu'avec un thermomètre dans le c.. ou son état lui a fait penser fièvre et le thermomètre n'est la que pour confirmer et mesurer?

Moi quand j'ai une fracture c'est pas la radio qui le dit elle se contente de le confirmer salut

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Re: Précision des chronographes

Message  gourdans le Sam 28 Nov 2015, 22:31

Bon les gars, je sais que vous ne l'avez pas fais exprés, mais avec vos posts hyper-pointus, vous m'avez filé des complexes....... 

C'est pas simple de vous suivre...

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Dim 29 Nov 2015, 09:24

gourdans a écrit:Bon les gars, je sais que vous ne l'avez pas fais exprés, mais avec vos posts hyper-pointus, vous m'avez filé des complexes....... 

C'est pas simple de vous suivre...



Désolé Embarassed

Ma tentative d'explications indigeste au possible voulait expliquer.

Que si tu as de la fièvre et que le thermomètre de papy que tu t'enfonces dans le ... ou celui super moderne avec affichage digital qu'on te pose sur le front afficheront probablement le même nombre de degré Celsius.

Mais savoir que tu fais 39,8 ou 39,9 n'explique pas qu'elle est la pathologie dont tu souffres, le médecin devra se baser sur l'observation des autres symptômes pour poser un diagnostique et proposer une thérapie:)

Dans le domaine du tir comme en médecine  tu auras des aides soignantes qui en savent plus que le chirurgien et tu auras des malades imaginaires qui sur base de ce qu'ils ont lu sur le net poseront leur diagnostique erroné et viendront voir le toubib en lui disant quoi mettre sur l'ordonnance

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Comparaison d'appareils, suite.

Message  Verchère le Mar 15 Déc 2015, 17:14

Pour éliminer des facteurs éventuellement perturbants, j'ai modifié le dispositif.
Aux précédents tests les deux chronographes étaient placés l'un derrière l'autre, mais espacés de 5 mètres à cause d'un ruisseau passant juste devant le pas de tir ; disposition pouvant créer des doutes.
J'ai donc placé le CHRONY (plus court) dans l'intervalle des deux cellules du PACT, et j'en ai profité pour convertir le PACT (fps uniquement) en mètres / seconde. Tout simplement par allongement de la base, de 1 pied 1/2 à 1 mètre 1/2.
Ci-dessous, le montage d'origine du PACT ("oreilles" absentes) et le nouveau montage.



Le rail est certes devenu bien encombrant, mais le CHRONY est simplement posé entre des butées ajustables et les cellules du PACT se clipsent dans des pinces en tôle ; les "oreilles" restant fixées au rail (leur encliquetage sur le côté des cellules est plutôt dur, faisant toujours craindre la casse). Les éléments sensibles sont donc aisément amovibles, et le rail pourvu des oreilles peut rester en permanence sur le pas de tir (voire même réglé en direction), ce qui simplifie énormément la mise en service et le démontage.
Les clips calant les cellules du PACT étant montés dans des trous oblongs, on pourrait même corriger l'étalonnage (à 700 m/s, un décalage de 1 mm équivaudrait à une différence de 0.5 m/s) ; mais il faudrait disposer d'une "vitesse-étalon" ! En attendant, avec exactement 1500 mm d'écart entre l'axe des cellules, l'affichage est raisonnablement proche de celui du CHRONY, et directement en m/s.
Des repères en adhésif coloré fixés sur les oreilles marquent la hauteur conseillée pour la trajectoire (le support du CHRONY étant surélevé du nécessaire), une marque bleue sur l'axe des cellules facilite l'alignement, et des repères jaune et rouge (rappelés sur les connecteurs) évitent d'inverser les cellules du PACT (théoriquement interchangeables, mais à connecter sur la borne correspondant à leur position, Start ou Stop ; et vu la longueur du câble l'erreur est aisée).
Les diffuseurs de chaque appareil se montent comme d'origine (chacun ayant d'ailleurs des exigences différentes quant à la présence du diffuseur - le CHRONY semble un peu plus capricieux, mais aucun des deux n'est bien docile).

Le dispositif a été testé à l'occasion de quelques tirs expérimentaux.


RS1 (300 Savage), balle expérimentale de 155 gr, 2.37 g de Tu3000
Vitesse V 7 (milieu des chronographes à 7 m de la bouche, le tout placé de l'autre côté du ruisseau)
Il s'agissait ici de comparer la régularité de diverses procédures de pesée et de chargement, préalablement à des essais "en escalier" plus sérieux. Les H + L à 100 mètres ne sont donc nullement significatifs... Ou plutôt très significatifs d'une charge très inadéquate, ce qu'a ensuite démontré l'essai en escalier !

Appareil ........................ Mesures (m/s) ................... V moy ... E-T ..... E max


A : balance digitale, pesée redoublée (sur 5 valeurs)
PACT..... : 721.1 ... 720.6 ... 719.0 ... 718.7 ... 721.7 ... ... 720.2 ... 1.3 ... 3.0 = 0.4 %
H + L = 66 + 46 = 112 mm

B : balance digitale confirmée sur fléau (sur 4 valeurs)
PACT..... : xxxx ... 730.5 ... 732.3 ... 732.0 ... 730.6 ... ..... 731.4 ... 0.9 ... 1.8 = 0.2 %
CHRONY : xxxx .... 730.9 ... 733.6 ... 734.2 ... 735.2 ... ..... 733.5 ... 1.8 ... 4.3 = 0.6 %
H + L = 32 + 21 = 53 mm


C : balance digitale en marche continue, pesée simple (sur 4 valeurs)
PACT.... : 729.3 ... 728.3 ... 725.5 ... 729.3 ... 721.6 ... ... 728.1 ... 1.8 ... 3.8 = 0.5 %
CHRONY : 732.0 ... 733.6 ... 728.4 ... 732.2 ... xxxx .... .... 731.6 ... 2.2 ... 5.2 = 0.7 %
avec les 5 valeurs du PACT : ........................................ 726.8 ... 3.3 ... 7.7 = 1.1 %
H + L = 73 + 29 = 102 mm

D : balance digitale avec arrêts, pesée simple (sur 5 valeurs)
PACT.... : 724.8 ... 723.1 ... 733.3 ... 731.3 ... 732.4 ... ... 729.0 ... 4.7 ... 10.2 = 1.4 %
CHRONY : 726.4 ... 727.8 ... 737.4 ... 732.4 ... 734.9 ... ... 731.8 ... 4.6 ... 11.0 = 1.5 %
H + L = 39 + 33 = 72 mm

Tout ce qu'on peut en conclure, c'est que les différences entre les deux appareils sont nettement plus faibles qu'au premier essai (appareils séparés). L'écart est ici souvent de 1 ou 2 m/s ; 5 m/s au maximum.
L'implantation était-elle facteur d'erreur ? En effet, les 2 appareils se trouvaient de part et d'autre d'un ruisseau, dont le miroitement infuait peut-être sur la détection de la balle, en sortie pour le CHRONY et en entrée pour le PACT...
Peut-être aussi le CHRONY était-il trop près de la bouche (2 mètres).

------

L'essai suivant avait pour objet de quantifier l'imprécision d'un mousqueton Berthier à la bouche très endommagée, avant une tentative de réparation par alésage de la bouche. Il s'agissait aussi de tester l'installation des appareils de mesure en surplomb au dessus du ruisseau, cette disposition étant particulièrement commode mais laissant planer un doute sur l'influence néfaste des reflets. C'était aussi le test de deux nouvelles versions (n° 4 et 5) du dioptre "maison", avec branche horizontale rabattable pour recharger (ce sera présenté sur un autre sujet).

Le mousqueton était équipé d'un dioptre Ø 1.0 mm, d'un guidon à trou Ø 2.5 mm, et tiré sur appuis AV et AR. Ceci assurant une visée parfaite quoique le trou du guidon, un peu gros, ait pu autoriser des écarts de quelques centimètres...
On détaillera les groupements obtenus plus tard, quand ils pourront être comparés aux groupements après amélioration de la bouche. Disons H + L = 176 à 259 mm, tout en cible et tous les impacts bien ronds, malgré des rayures profondément piquées à partir de 15 mm de la bouche, et totalement disparues sur les 5 derniers mm (le fond de rayures lui-même n'étant plus identifiable) ; le reste du canon, pas miroir mais presque (F = 7.98, Z = 8.33) !
On remarquera que le H + L de réforme était 100 cm (1000 mm) à 200 m pour MAS 36 et mitrailleuse Hotchkiss, ce qui par extrapolation ne ferait guère moins de 500 mm à 100 m. C'est à dire que ce triste mousqueton serait presque "bon pour le service", d'autant que sa feuillure et sa longueur de chambre sont au minimum des tolérances... Mais on est devenus bien exigeants !


Mousqueton M-16 de 1918 (8x51R Lebel), balle TPM327D de 189 gr, Tu3000
Vitesse V 3.5 (milieu des chronographes à 3.50 m de la bouche)

Appareil ........................ Mesures (m/s) ................... V moy ... E-T ..... E max


2.42 g, amorces CCI, douilles PPU 1er tir
PACT.... : 618.1 ... 620.1 ... 624.7 ... 624.9 ... 620.7 ... ... 621.7 ... 3.0 ... 6.8 = 1.1 %
CHRONY : 622.5 ... 625.4 ... 628.9 ... 628.3 ... 627.1 ... ... 626.4 ... 2.6 ... 6.4 = 1.0 %


2.45 g, amorces CCI, douilles PPU 1er tir
PACT.... : 629.8 ... 625.0 ... 630.3 ... ... ... ... ... ... ... .... 628.4 ... 2.9 ... 5.3 = 0.8 %
CHRONY : 635.0 ... 626.5 ... 633.2 ... ... ... ... ... ... ... .... 631.6 ... 4.5 ... 8.5 = 1.3 %

2.42 g, amorces WLR, balles légèrement différentes, douilles PPU recalibrées collet
PACT.... : 629.4 ... 624.6 ... 626.0 ... 620.5 ... ... ... ... ... 625.1 ... 3.7 ... 8.9 = 1.4 %
CHRONY : 629.3 ... 625.8 ... 628.7 ... 620.5 ... ... ... ... ... 626.1 ... 4.0 ... 8.8 = 1.4 %

2.42 g, amorces CCI, mêmes balles légèrement différentes, douilles PPU recalibrées collet.
PACT.... : xxxx .... 617.4 ... xxxx
CHRONY : xxxx .... 621.6 ... xxxx
Plus assez de lumière pour les appareils, mais le dioptre permettait encore une visée acceptable.

Les écarts entre appareils sont du même ordre que l'essai précédent (RS1 en 300 Savage), peut-être à peine plus forts (6.5 m/s maxi) ; la surface du ruisseau ne semble donc pas avoir d'influence dramatique.
Les écarts de vitesse au sein d'une même série sont généralement plus grands, mais les charges étaient moins finement dosées et toutes à la balance digitale (double pesée sur 2 balances) ; de plus, les douilles n'ont pas encore été loties par volume intérieur. A noter aussi que la Vo est globalement un peu faible (5 à 10 m/s de moins qu'attendu), mais les cartouches étaient froides (env. 8°).


Rappel : ce qui précède ne permet que des conclusions relatives au sujet, à savoir la précision des chronographes. Et l'opportunité ou la vacuité d'ergoter au m/s près...

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Re: Précision des chronographes

Message  alligator427 le Mar 15 Déc 2015, 18:12

Chapeau ! salut

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