Précision des chronographes

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Précision des chronographes

Message  Verchère le Mer 11 Nov - 5:40

Lors de divers essais, on a parfois eu des doutes : vitesses miraculeusement régulières, ou au contraire curieusement variables. Il nous est alors venu l'idée d'aligner l'un derrière l'autre deux chronographes (marques "Chrony" et "Pact"), le premier récent et pas bien cher, le second plus très jeune...
Aille - aille - aille !

La question intiale n'était que de savoir s'il vaut mieux arrêter le "Chrony" entre les mesures espacées pour économiser la pile, ou le laisser en marche permanente afin que sa température interne se stabilise. La question ne se pose pas avec le "Pact", qui bouffe rapidement sa pile si on le laisse en marche pendant qu'on va aux cibles.
Cette question est immédiatement devenue une interrogation plus inquiétante, sur la confiance qu'on peut accorder à nos appareils. Ils ont en effet montré des écarts importants, variables et parfois contradictoires, dépassant largement les tolérances annoncées par les fabricants.

On a pris des éléments réputés pour leur régularité : G11 et cartouches suisses GP11.
Le "Chrony" était à 2 m de la bouche, le "Pact" à 6.50 ou 7 m (entre les deux, un fossé empêchant de les serrer plus). Ciel voilé et assez lumineux, d'une fin d'après-midi ensoleillée ; aucun rayon solaire parasite (l'astre étant passé derrière la montagne).

Ci-dessous le relevé de quelques séries, montrant les variations.
Les Vo et écarts usuels des GP11 dans un G 11 sont sans doute connues, ce qui permettrait de savoir ce que les chronographes auraient dû afficher...


Ma question serait : sur ces deux appareils, y-en a-t'il un de bon, et lequel ?
Subsidiairement, arrêter en allant aux cibles, ou laisser chauffer ?
Et toutes autres remarques constructives...



APPAREILS
PACT 1 XP à boîtier séparé (écartement 46 cm)
CHRONY M-1 monobloc (écartement 30.4 cm)
Tolérance annoncée pour les appareils + - 0.5 % soit + - 4 m/s

ARME
G 11, Munition GP11
Tir très lent, en allant aux cibles (100 m) à chaque coup, la culasse restant ouverte pendant ce temps.

.............................PACT à 7 m............CHRONY à 2 m
1) "Pact" arrêté à chaque coup, mais "Chrony" en marche continue
...................(2639.0 fps)..804.4 m/s.........Err 1
...................(2612.0 fps)..796.1 m/s.........814.3 m/s
...................(2633.0 fps)..802.5 m/s.........818.4 m/s
...................(2633.0 fps)..802.5 m/s.........819.1 m/s
2) arrêt des 2 appareils entre chaque coup
...................(2626.0 fps)..800.4 m/s.........829.6 m/s
...................(2621.0 fps)..798.9 m/s.........839.3 m/s
...................(2578.0 fps)..785.8 m/s.........834.3 m/s

Résultats globaux des séries 1 et 2
Moyenne.........................798.7 m/s.........825.8 m/s
Maxi...............................804.4 m/s.........839.3 m/s
Mini................................785.8 m/s.........814.3 m/s
E. maxi.............................18.6 m/s..........25.0 m/s
E. Type..............................6.3 m/s.........10.0 m/s

Résultats série 1 ("Chrony" laissé en marche continue)
Moyenne.........................801.4 m/s.........817.3 m/s
Maxi...............................804.4 m/s.........819.1 m/s
Mini................................796.1 m/s.........814.3 m/s
E. maxi...............................8.2 m/s.............4.8 m/s
E. Type..............................3.6 m/s.............2.6 m/s

Résultats série 2 (arrêt des 2 appareils entre chaque coup)
Moyenne.........................795.0 m/s.........834.4 m/s
Maxi...............................800.4 m/s.........839.3 m/s
Mini................................785.8 m/s.........829.6 m/s
E. maxi.............................14.6 m/s...............9.7 m/s
E. Type..............................8.0 m/s..............4.9 m/s


ARME
RS1, 300 Savage, balle TPM308S
(appareils comme série 1 au G11, mais tir moins lent - le soir arrivait)
...................(2382.0 fps)..726.0 m/s.........746.2 m/s
...................(2397.0 fps)..730.6 m/s.........763.8 m/s
...................(2388.0 fps)..727.9 m/s.........Err 1
Deux mesures ensuite ratées par les 2 appareils (manque de lumière sans doute)
(le groupement sur 5 coups fut H + L = 16 mm + 33 mm à 100 m).
Moyenne.........................728.2 m/s.........755.0 m/s
Maxi...............................730.6 m/s.........763.8 m/s
Mini................................726.0 m/s.........746.2 m/s
E. maxi...............................4.6 m/s...........17.6 m/s
E. Type..............................2.3 m/s...........12.4 m/s

Alors, si quelqu'un peut tirer des conclusions de cette foire d'empoigne...


Dernière édition par Verchère le Jeu 12 Nov - 4:08, édité 2 fois (Raison : Inversé légende 1) et 2) au sujet de l'arrêt du Chrony)

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C'est plutôt bien j'trouve... ;-)

Message  Jef.ch le Mer 11 Nov - 10:04

Salut,

Si on fait abstraction des promesses des constructeurs (0,5% d'erreur, qui peut y croire?), je trouve ces résultats plutôt cohérents et présentants un pourcentage d'errreurs négligeable.

25 m/s pour 800 m/s, c'est 3% au grand maximimum. Avec un Chrony à moins de 200 Euros, c'est méritoire.
On pourrait d'ailleurs commencer par tenir compte de la distance entre les 2 appareils. Il me semble que la perte de vitesse sur les premiers mètres avoisinine 1 m/s pour chaque mètre parcouru(?). On pourrait donc retrancher 5m/s dans les différences constatées entre les 2 appareils. Ce qui réduirait l'écart constaté de près de 30% si je ne m'abuse. 1 à 2% d'erreur, en chiffres bruts sur 800 m/s ça semble beaucoup, mais franchement même 16 m/s ce n'est rien. Surtout qu'il ne semble pas y avoir de grosses incohérences, du style une mesure soudainement supérieure à la moyenne sur un appareil et inférieur sur l'autre(?)

Les chiffres donnés ici -et la semi-déception qui les accompagnent- ont pour principal intérêt de rappeler que nous vivons dans un monde réel, variable, et que des mesures de ce type fournissent au mieux une base pour une estimation.

Amitiés,
A+.
le Jef-c'est-comme-les-statistiques...  Wink

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Re: Précision des chronographes

Message  Gilles78 le Mer 11 Nov - 10:44

Je ne pense pas que les appareils de mesure de vitesse soient le moins du monde sensibles à la température de leur électronique sous tension.

Le principe de la mesure est basé sur le déclenchement d'un chrono basé sur un quartz à très haute fréquence et son arrêt grâce à la détection de l'ombre de la balle. on peut supposer que le déclenchement comme l'arrêt du chrono se font sur le même niveau du front de montée du signal, quel qu'il soit, par chacun des deux capteurs, reste la variation de fréquence du quartz qui est notoirement indépendant de toute influence externe.

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Re: Précision des chronographes

Message  lu1900 le Mer 11 Nov - 17:13

Essais aussi effectués pour le "facteur" en tsv , avec deux chrono cul-à-cul de marques différentes , nous avions une diff de 10-12m/s sur ttes les mesures entre les deux
Pour du 9 para dans les 420 m/s ce qui est assez gênant dans ces vitesses  Twisted Evil

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Re: Précision des chronographes

Message  Pocomas le Mer 11 Nov - 19:13

Je rejoins complètement le Jeff, je trouve que c'est pas si mal pour des appareils grand public de ce prix.
On est dans une marge d'erreur de 3% environ ce qui n'est pas hyper-choquant.

Dans l'exemple de Lu c'est pareil, les différences de vitesses n'ont pas grande signification (3% encore) , la moyenne ne veut rien dire et seul l'écart-type sur une dizaine de mesures au minimum permettra des conclusions.

Par ailleurs, je ne pense pas que l'écart-type s'exprime en m/s

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Re: Précision des chronographes

Message  Gilles78 le Mer 11 Nov - 20:08

Pocomas a écrit:Par ailleurs, je ne pense pas que l'écart-type s'exprime en m/s

L'écart-type d'une série de mesures s'exprime toujours dans la même unité de mesure que l'échantillon.

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Sauf.....

Message  Jef.ch le Mer 11 Nov - 20:30

Gilles78 a écrit:
Pocomas a écrit:Par ailleurs, je ne pense pas que l'écart-type s'exprime en m/s
L'écart-type d'une série de mesures s'exprime toujours dans la même unité de mesure que l'échantillon.

A l'exception des phynances publiques où les déficits s'expriment en milliards et les -rares- bénéfices en millions... Embarassed

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Re: Précision des chronographes

Message  Pocomas le Mer 11 Nov - 21:17

Gilles78 a écrit:

Pocomas a écrit:Par ailleurs, je ne pense pas que l'écart-type s'exprime en m/s



L'écart-type d'une série de mesures s'exprime toujours dans la même unité de mesure que l'échantillon.


Tout à fait exact !
Et j'ai toute confiance dans mon Chrony.
Est ce que régularité des vitesses (écart-type faible) signifie bon groupement ?

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Re: Précision des chronographes

Message  spitmk9 le Mer 11 Nov - 22:43

Jef.ch a écrit:

Gilles78 a écrit:


Pocomas a écrit:Par ailleurs, je ne pense pas que l'écart-type s'exprime en m/s


L'écart-type d'une série de mesures s'exprime toujours dans la même unité de mesure que l'échantillon.



A l'exception des phynances publiques où les déficits s'expriment en milliards et les -rares- bénéfices en millions...  Embarassed

Amitiés,
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En france,les déficits s'expriment en milliards,et pour les bénéfices,on ne se rappelle plus ,il n'y en plus depuis fort longtemps... Shocked

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Re: Précision des chronographes

Message  spitmk9 le Mer 11 Nov - 22:48

Pocomas a écrit:



Gilles78 a écrit:





Pocomas a écrit:Par ailleurs, je ne pense pas que l'écart-type s'exprime en m/s







L'écart-type d'une série de mesures s'exprime toujours dans la même unité de mesure que l'échantillon.






Tout à fait exact !
Et j'ai toute confiance dans mon Chrony.
Est ce que régularité des vitesses (écart-type faible) signifie bon groupement ?


D'après moi oui,pour l'avoir vérifié auprès des gars faisant du Bench et TLD et sortant 5 ou 6 balles d'affilée à exactement la même vitesse...et des impacts de diamètre de moins de 0.5 MOA à 200m
On peut vérifier cela pour les ctg de 22 Lr à 50 m ...
Pour certains,régularité ne rime pas avec bons groupements.Dans ce cas,je veux bien avoir une explication cartésienne,et pas ....c'est comme ça,la cible le montre (mais à partir de quel écart type ça ne marche plus ???) salut

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Re: Précision des chronographes

Message  Verchère le Jeu 12 Nov - 4:40

Gilles78 a écrit:Je ne pense pas que les appareils de mesure de vitesse soient le moins du monde sensibles à la température de leur électronique sous tension.
Le principe de la mesure est basé sur le déclenchement d'un chrono basé sur un quartz...
Tout à fait d'accord ... du moins si c'est réellement un quartz ! Car si par mesure d'économie ils ont mis un oscillateur RC (résistance -condensateur) ce n'est plus pareil, surtout s'il est placé n'importe où... C'est effectivement la facilité, beaucoup de micro-contrôleurs contenant un oscillateur RC interne, d'usage facultatif...
Il pourrait aussi y avoir une différence dans les amplificateurs des cellules : même si les deux sont construits de façon absolument symétrique, leurs composants sont différents et les deux ampli-OP peuvent avoir des temps de latence différents ; ça se compense par étalonnage, mais est-ce fait ?
Il doit de toutes façons y avoir des facteurs d'imprécision d'ordre électronique, sans doute atténuables en faisant des efforts, car si on ne prend en compte que le temps de réaction des ampli-OP et du microcontrôleur, l'imprécision devrait être bien plus faible que 0.5 %...
Alors 3 % pour de l'électronique... même en usinage on est plus précis que ça. Et essayez un peu de restituer une musique classique avec une approximation de 3 % ...

Je note toutefois que ces résultats n'horrifient personne.
Et qu'on peut estimer la perte de vitesse à 1 m/s par mètre (avec 3 % d'erreur ?)

Par rapport aux vitesses communément admises pour GP11 / G 11, lequel serait le plus juste ?


J'ai par ailleurs corrigé le message initial, car j'avais inversé les légendes 1) et 2) : le Chrony donnait des mesures plus serrées lorsqu'il restait allumé tout le temps. Celui-là n'est pas à moi, donc je ne vais pas l'ouvrir pour vérifier la présence d'un quartz ; le Pact je vais l'ouvrir...
Car je remarque, en série 2, que le Pact indique le 3e coup plus lent de 15 m/s que le premier, alors que le Chrony l'indique de 5 m/s plus rapide...

Enfin, je crains qu'il ne faille accepter ces choses telles qu'elles sont...

Embêtant, car l'objectif de ces essais imposait une certaine finesse de mesure : il s'agissait, faute de canon crusher permettant d'étudier la pression, d'estimer par la Vo la différence de forcement entre des balles en métal plus ou moins dur (laiton), tirées dans des armes alésées et rayées plus ou moins large. Les premiers essais auraient suggéré des différences notables mais tout de même modestes, de l'ordre de 5 à 15 m/s, mais quelques incohérences incitaient à la réflexion. Alors si la précision des appareils de mesure est en cause, l'affaire est réglée !

Ce n'est pas encore la saison pour se livrer à des expérimentations, du genre :
- écarter les 2 cellules pour minimiser l'influence de l'imprécision du point de détection (jusqu'à 4 mètres c'est jouable).
- ne conserver que les groupes cellule - lentilles, et reconstruire les amplificateurs avec un micro-contrôleur haute fréquence assurément piloté par quartz (la programmation du µC pouvant être simplifiée, on n'a pas besoin de la Vo en clair, la durée du passage suffit).
- quelqu'un a-t-il essayé d'utiliser les fonctions d'enregistrement des cartes-son d'ordinateur (entrée Line-In) ? En reliant aux deux voies les sorties des cellules (amplifiées ... ou pas) on doit enregistrer une "musique" quasi plate (sauf parasites ambiants) avec sur chaque voie un pic correspondant au passage de la balle devant chaque cellule. Précision ? 1 / 44 000 e de seconde, il me semble ; avec une base de 4 m ça doit être pas mal. Et pas cher...
Certes, il faut déclencher l'enregistrement avant de tirer, puis visionner la courbe et calculer les écarts de temps, etc. Un logiciel peut faire automatiquement l'analyse, mais si à l'époque du DOS la programmation des cartes-son était presque triviale, de nos jours ce n'est plus la même (la doc spécifique n'est plus si facile à trouver, car le bidouilleur en électronique est une race en voie d'extinction)...

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Re: Précision des chronographes

Message  alligator427 le Jeu 12 Nov - 8:15

spitmk9 a écrit:
Pour certains,régularité ne rime pas avec bons groupements.Dans ce cas,je veux bien avoir une explication cartésienne,et pas ....c'est comme ça,la cible le montre (mais à partir de quel écart type ça ne marche plus ???) salut

dis pas ça malheureux tu vas le faire venir...

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Jeu 12 Nov - 8:23

alligator427 a écrit:
dis pas ça malheureux tu vas le faire venir...


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Re: Précision des chronographes

Message  ducat78 le Jeu 12 Nov - 9:56

Verchère a écrit:

Ma question serait : sur ces deux appareils, y-en a-t'il un de bon, et lequel ?
Subsidiairement, arrêter en allant aux cibles, ou laisser chauffer ?
Et toutes autres remarques constructives...

APPAREILS
PACT 1 XP à boîtier séparé (écartement 46 cm)
CHRONY M-1 monobloc (écartement 30.4 cm)
Tolérance annoncée pour les appareils + - 0.5 % soit + - 4 m/s

ARME
G 11, Munition GP11
Tir très lent, en allant aux cibles (100 m) à chaque coup, la culasse restant ouverte pendant ce temps.

.............................PACT à 7 m............CHRONY à 2 m
1) "Pact" arrêté à chaque coup, mais "Chrony" en marche continue
...................(2639.0 fps)..804.4 m/s.........Err 1
...................(2612.0 fps)..796.1 m/s.........814.3 m/s
...................(2633.0 fps)..802.5 m/s.........818.4 m/s
...................(2633.0 fps)..802.5 m/s.........819.1 m/s
2) arrêt des 2 appareils entre chaque coup
...................(2626.0 fps)..800.4 m/s.........829.6 m/s
...................(2621.0 fps)..798.9 m/s.........839.3 m/s
...................(2578.0 fps)..785.8 m/s.........834.3 m/s


Résultats série 1 ("Chrony" laissé en marche continue)
Moyenne.........................801.4 m/s.........817.3 m/s
Maxi...............................804.4 m/s.........819.1 m/s
Mini................................796.1 m/s.........814.3 m/s
E. maxi...............................8.2 m/s.............4.8 m/s
E. Type..............................3.6 m/s.............2.6 m/s

Résultats série 2 (arrêt des 2 appareils entre chaque coup)
Moyenne.........................795.0 m/s.........834.4 m/s
Maxi...............................800.4 m/s.........839.3 m/s
Mini................................785.8 m/s.........829.6 m/s
E. maxi.............................14.6 m/s...............9.7 m/s
E. Type..............................8.0 m/s..............4.9 m/s
.../...
Alors, si quelqu'un peut tirer des conclusions de cette foire d'empoigne...




Bonjour Verchère,

la chose qui m'interpelle le plus c'est ce décalage des vitesses en moyenne 17 m/s relevé par ton Chrony entre ta série 1 et ta série 2 (comparé aux seulement  5 m/s de l'autre chrono).

La proportion des impossibilités de mesure du chrony à plusieurs reprises sur un nombre restreint de tirs peu également amener à se poser des questions sur ton chrony.

A+


Dernière édition par ducat78 le Jeu 12 Nov - 10:18, édité 1 fois

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Jeu 12 Nov - 10:11

Verchère a écrit:
Par rapport aux vitesses communément admises pour GP11 / G 11, lequel serait le plus juste ?


Une partie de la réponse ne serait elle pas, qu'il peut exister une différence sensible entre le réellement constaté et le communément admis ????

Et que les éléments externes genre température (de l'air et du canon) et diamètre interne du canon fassent que les vitesses mesurées même si elles sont dans la marge d'erreur des instruments de mesure soient si différentes des vitesses communément admises ????

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Re: Précision des chronographes

Message  ducat78 le Jeu 12 Nov - 10:17

spitmk9 a écrit:

D'après moi oui,pour l'avoir vérifié auprès des gars faisant du Bench et TLD et sortant 5 ou 6 balles d'affilée à exactement la même vitesse...et des impacts de diamètre de moins de 0.5 MOA à 200m
On peut vérifier cela pour les ctg de 22 Lr à 50 m ...
Pour certains,régularité ne rime pas avec bons groupements.Dans ce cas,je veux bien avoir une explication cartésienne,et pas ....c'est comme ça,la cible le montre (mais à partir de quel écart type ça ne marche plus ???) salut

Bonjour Spitmk9 !

Il est clair que la régularité des vitesses initiales est un paramètre à prendre en compte dans la recherche de la précision d'une arme + une munition.

Pour autant elle n'est pas le seul paramètre à prendre en compte dans cette quête.

Ce que veut dire Viper, c'est qu'une munition hyper régulière en V0 ne donnera pas forcément le meilleur groupement, par exemple il est possible ainsi que le régime vibratoire induit par cette munition hyper régulière ne soit pas optimale avec l'arme utilisée.
Et dans ce cas le résultat en cible ne sera pas optimum ou avec toujours quelques flyers......... car comme le fait justement remarqué Viper le but final et donc le juge de paix  est à chercher au niveau des résultats en cible.

Il s'agit donc de trouver le meilleur compromis sur l'ensemble des paramètres, pour obtenir la meilleure performance régulière en cible.

Si je peux me permettre ce parallèle, il en est de même en sport automobile il ne sert à rien d'avoir la meilleure vitesse de pointe en réduisant les appuis aéro si en dehors des lignes droite le véhicule se traîne dans les virages (et réciproquement)........ ce qui compte c'est le temps au tour pas la Vmax.

Bref si Viper semble provocateur dans ces propos, avec un peu de modération et de recul on comprendra l'idée générale qu'il souhaite nous faire partager.

A+

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Jeu 12 Nov - 10:41

spitmk9 a écrit:
Pour certains,régularité ne rime pas avec bons groupements.Dans ce cas,je veux bien avoir une explication cartésienne,et pas ....c'est comme ça,la cible le montre (mais à partir de quel écart type ça ne marche plus ???) salut

l'écart type est une donnée calculable basée sur des vitesses mesurables. Elles ont donc la qualité d'être rassurantes car chiffrées pour tout esprit cartésien.

Maintenant puisque nous sommes dans les mathématiques nous allons y restez dans la résolution d'une équation a une inconnue. dans l'équation l'inconnue X est la précision en cible que l'on doit calculer par rapport a une donnée connue le poids de la balle et une autre valeur connue l'écart type des vitesses initiales de la dite balle, un autre valeur étant liée au canon de l'arme sa longueur et son diamètre intérieur a fond de rayures, on ajoute a l'équation les autres valeurs mesurables que son la température le pression atmosphérique la vitesse du vent et sa direction la régularité du vent le niveau de luminosité sur la cible et sur la position de tir etc etc ....

l'écart type est toujours selon toi la valeur primordiale et le point central ????

Quand dans ma méthode de résolution de l'équation je mesure l'écart en millimètres entre le centre des balles les plus éloignées j'obtiens une mesure mathématique quantifiable et quantifiée réelle et non théorique. Quand cette valeur réelle n'est pas conforme au communément admis je suis bien obligé de me rappeler que dans ma formation scolaire et universitaire j'ai appris que toute théorie doit passer le stade de l'expérience pour être validée ou infirmée. Donc quand un contre exemple invalide un test il conduit la théorie a sa juste place c'est a dire la poubelle.

Donc mon explication cartésienne est que si tu focalises ton esprit sur une valeur que tu trouves intellectuellement rassurante et que tu fais fi des autres plus dérangeantes et bien oui c'est comme ça arrête de regarder par le petit bout de la lorgnette et comme dans Xfiles souffre que la vérité puisse être ailleurs.

J'ai des doutes toi des certitudes c'est souvent le cas et ce sur nombre de sujet.

Maintenant pour revenir au post initial je suis obligé de dire que trop se poser de questions sur la vitesse et ces moyens de mesure fait peut être ce concentrer notre ami sur un détail. Et me fait penser que ceux qui parmi nous sont médecins ou pharmaciens ont tous les jours des malades qui s'étant focalisé sur un symptôme peu important n'ont réussi qu'à auto diagnostiquer une pathologie qui n'est en rien la leur même si les témoignages des forums les ont conforté. Shocked

La vitesse est un faux ami du tireur et du rechargeur attention !!!!

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Jeu 12 Nov - 10:43

ducat78 a écrit:
Bref si Viper semble provocateur dans ces propos, avec un peu de modération et de recul on comprendra l'idée générale qu'il souhaite nous faire partager.


Tu as totalement raison et je suis désolé de devoir enfiler l'habit du provocateur mais c'est le seul que j'ai trouvé pour lutter contre le conformisme des idées reçues dont j'ai et tous nous avons été victime Embarassed

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Jeu 12 Nov - 11:39

viper65 a écrit:
La vitesse est un faux ami du tireur et du rechargeur attention !!!!

Pardonne moi Verchère de paraitre pourrir ton post mais je voudrais donner un exemple concret pour que tout le monde comprenne ma position par rapport a la vitesse.

J'achète une arme en calibre 6 Norma BR j'achète donc des projectiles de 105grains de match et on me donne 2 boites de douilles Norma tirées une fois

Sur la boite je peux lire Vitesse initiale 850m/s dans un canon de 26"

Si je vais sur les tables Vitha pour un canon de 25,5" je lis que mes projectiles auront une vitesse initiale de 843m/s avec la charge maxi de 31,6 grains de N150

Je fais donc un escalier de charges pour trouver ma charge a moi je vise les 850m/s puisque les norma match sont ce qui se fait de mieux dans ce calibre.

Ok donc je pars avec pour idée 850m/s comme but a atteindre même si la charge max de N150 semble ne pas y arriver Embarassed

Je commence a 27,5grains et je vais monter au pas de 0,3 grains

27,5 gr de N150 840m/s
27,8 gr de N150 842m/s
28,1 gr de N150 849m/s
28,4 gr de N150 859m/s
28,7 gr de N150 863m/s
29,0 gr de N150 865m/s
29,3 gr de N150 870m/s
29,6 gr de N150 875m/s
29,9 gr de N150 883m/s
30,2 gr de N150 amorces expulsées Embarassed Embarassed Embarassed

Donc leçon mon canon est en surpression a 30,2 grains et pas 31,6 comme dit la table Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed
mes impacts sont dans la même trou a 28,1grain de N150 et bizarrement a la vitesse de 849m/s ce jour la par 29° de température extérieure Shocked

Donc la vitesse but ultime ? vitesse publiée sur la boite et vitesse sur la table Vitha vrais ?

Pas dans mon canon et pas dans mon arme.

Elle a quoi comme différence mon canon fait 32" et pas 26" donc les balles sortent plus vite.

Je demande sa charge a quelqu'un qui tire du 6NBR dans un 32" et lui est a 31grains de N150 DONC mon canon est plus serré en diamètre que le sien et sort a la même vitesse avec moins de poudre affraid

Donc la vitesse du calibre X en l'occurence ici du 6NBR c'est vrai qu'a 850m/s moi aussi je groupe super bien. mais si je m'étais focalisé sur la vitesse de 850m/s j'aurais commencé a tester plus prêt de 31 grains de poudre au risque de me faire péter la tronche Embarassed

La vitesse est vitale pour savoir combien de correction donner pour tirer a 600m par rapport a mon zéro a 100m la vitesse est aussi primordiale de le coef balistique pour que mon logiciel me donne le nombre de clics pour entrer en cible sans cramer 50 cartouches a le faire au pifomètre.

Maintenant je tire a 100 200 300m ai je besoin d'un chrony ? Je connais plein de tireurs qui en ont pas et s'en passe très bien Very Happy

Oui moi j'en ai un et est ce que si j'en changeais le nouveau serait mieux? Pas sur et je m'en fiche je fais avec ce que j'ai. Il me donne des valeurs et je les intègre dans mes recherches comme des valeurs pas comme un but Very Happy

La vitesse est bonne ou mauvaise moi ce que je veux c'est que ça groupe. Et la seule chose que j'ai vu par expérience c'est que les charges qui groupent a basse vitesse a 100 200m ont plus tendance a se faire embarquer par le vent quand je tire plus loin. Donc la charge qui groupe mais en sortant plus vite je la connais je l'ai testée et je ne m'en sers que quand je tire a plus de 300m. Je suis pas assez riche pour bouffer plus de poudre si j'en ai pas besoin.

Donc sortir vite pour mal grouper ca me sert a quoi a avoir des balles qui vont plus loin mais grouperons pas ? J'ai jamais vu une charge qui groupe dans 12cm a 100m faire du 4cm a 300m j'ai pas de balles filo guidées qui resserre le groupement. Et l'histoire de Radio Stand qui dit que si ca groupe pas a 100m ca groupera a 600m je l'ai jamais vu en réalité et pourtant je l'ai entendu des milliers de fois en plus racontée par des gens qui avaient jamais tiré a 600m c'est trop fort ça Embarassed

Donc entre les deux chrono je garde celui qui m'appartient je fait avec et j'en retire des valeurs qui me sont propres au jour et la température du tir mesurée. Comme il est a moi je pourrais reprendre des mesures à 6° à 18° à 29° et voir ce qui se passe et quelle est la répercution en cible de ces variations de V0 liées a la température car elles vont pas être petites je te le prédis

Et comme la cible n'est pas une valeur primordiale je ne la poste qu'a la fin puisque c'est pas elle qui montre encore plus ce qui marche ou pas dans ma 6NBR



salut salut salut salut

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Re: Précision des chronographes

Message  Verchère le Ven 13 Nov - 3:35

Bon ... ben je vous remercie pour ces avis et opinions...
L'objectif de ces essais, je le rappelle, n'était pas de rechercher la précision en cible, mais de collecter des informations de balistique initiale afin de définir les points de départ et les limites raisonnables des essais de charge en escalier, à réaliser sur plusieurs armes d'alésage assez différent (rien qu'en 8 mm Lebel, de F = 7.98 à F = 8.05, et de Z = 8.30 à Z = 8.33).
Et en premier lieu de tester les chronographes avec des éléments réputés réguliers.

Car la précision ... je crains qu'avec un vieux Berthier il soit difficile de grouper 5 balles à 100 m sous la forme d'un gros trou dentelé... Encore faudrait-il pouvoir viser avec précision ; le prototype de dioptre est terminé, on verra demain comment il encaisse le recul.

Ah, la température pour l'essai ouvrant ce sujet : peut-être 16° au début, baissant de 1 à 3 degrés durant l'essai, mais le délai entre les 2 séries n'a pas été plus long qu'entre deux coups d'une même série. Le fusil, lui, a semblé se stabiliser dès le second coup ; mais à la fin il paraissait moins chaud (l'air ambiant plus frais) ; disons que tonnerre et bouche tournaient vers les 30°, peut-être 35° (la prochaine fois, j'essaierai de penser à prendre un thermomètre de contact).

La précision ?
A 100 m, sur appuis, visée ouverte d'origine (G11), 7 coups dans H + L = 95 + 70 mm (Ø 103), PM dans le 9 à 12 heures (par hasard : on ne cherche pas forcément à tirer au centre, ça bouzille trop vite la cible). Question position, les 3 coups de la seconde série ne se démarquent pas des 4 premiers coups ; mais si la différence de Vo était réellement de 17 m/s, cela aurait-il fait déplacer la hauteur d'une valeur notable ? Décidément, va falloir que je me familiarise avec un logiciel de calcul balistique...

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Ven 13 Nov - 7:26

Verchère a écrit:mais si la différence de Vo était réellement de 17 m/s, cela aurait-il fait déplacer la hauteur d'une valeur notable ?





la charge en haut a gauche de 24,6 de N150

présente une variation de vitesse de 816 + 27 = 843m/s et 816-5 = 811m/s donc entre les vitesses les plus éloignées 32m/s pour un groupement qui fait 1MOA

et celle qui groupe le mieux voit quand même une variation de 12m/s mais fait un seul et même trou.

donc si 17m/s semble sur le papier une différence importante dans la réalité c'est infime  Embarassed

si tu veux prendre une seconde tu remarqueras que la charge la plus à droite soit 25 grains de N150 la variation de V0 n'est que de 3m/s max et le groupement est sensiblement le même.



maintenant autre exemple qui montre que lié a la vitesse le régime vibratoire du canon peut varier fortement sur a cible suivante



tu remarqueras qu'entre la charge de 46,8 de N550 et celle de 47 de N550 la hauteur des points d'impact varie énormément m'obligeant a cliquer vers le bas pour que la dernière charge de 47,2 n'aille pas impacter la cible au dessus venant polluer la visibilité des groupements. Pourtant la variation entre les vitesses des 2 charges n'est que de 10m/s.

Donc en résumé dans une même charge une variation de vitesse de 32m/s ne fait pas grand chose Twisted Evil  Par contre entre 2 charges une variation de 10m/s peut faire que le point d'impact varie de presque 7cm. C'est donc pas la vitesse qui modifie mais le régime vibratoire de l'arme.

Donc la seule info d'un Chrony sans la mettre en perspective avec le résultat en cible est une source d'erreur tout a fait possible Shocked

Désolé de démontrer mon argumentaire que le juge de paix c'est la cible Embarassed

Garder trace photographique des résultats n'est pas le signe d'un égo surdimensionné mais un outils de débriefing a froid et a posteriori Embarassed

Quand le sage montre la lune, l'idiot, lui, regarde le doigt.

Attention a la focalisation de l'attention sur un détail cela fait parfois perdre de vue la vision d'ensemble et les doutes qu'elle peut engendrer.

Je sais je suis chiant d'avoir face a ces exemples réels des doutes et non des certitudes du communément admis salut

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Ven 13 Nov - 7:44

Si tu prends ce test et que tu regardes la pastille rouge au centre de la ligne supérieure qui représente le test de 25,2grains de N140 avec des 70 grains a l'OAL de 63,1

tu verras que le 3ieme impact est parti en bordure de cible entre les deux pastilles suivantes malgré des vitesses de 874,31m/s 873,48m/s 873,27m/s donc un écart type minimaliste Embarassed
Quoi comment un écart type faible c'est pas une garantie de précision ????



la ligne de pastille du dessous fut tirée 3 jours plus tard pour confirmer les résultats des charges de 24,6 et 24,8 et ce par deux tireur Claude et Pierre.

a 3 jours d'intervalle entre la première ligne et la deuxième et sur la deuxième par deux tireurs les résultats de la première ligne sont confirmés malgré une modification de l'OAL de 0,9mm.

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Ven 13 Nov - 7:59

Verchère a écrit:
L'objectif de ces essais, je le rappelle, n'était pas de rechercher la précision en cible, mais de collecter des informations de balistique initiale afin de définir les points de départ et les limites raisonnables des essais de charge en escalier, à réaliser sur plusieurs armes d'alésage assez différent (rien qu'en 8 mm Lebel, de F = 7.98 à F = 8.05, et de Z = 8.30 à Z = 8.33).
Et en premier lieu de tester les chronographes avec des éléments réputés réguliers.


Quand je fais un test et donc que je suis pas la pour me faire plaisir je comprend mal que l'on ajoute pas le résultat en cible aux informations recueillis lors du test scratch

Cette trace me servira un jour que ce soit au titre de comparaison entre des tirs effectués a une autre période de l'année par exemple.

Comme je vise un point particulier pour éviter de coller une balle dans le Chrony rien de m'empêche de faire d'une pierre deux coups

Munit toi d'un monoculaire pour visionner et noter les points d'impacts respectifs des tirs successifs car tes aller et retour en cible même a 100m auront a mes yeux plus d'influence sur la qualité de tes tirs que la seule variation des V0 scratch

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Re: Précision des chronographes

Message  viper65 le Ven 13 Nov - 8:06

spitmk9 a écrit:

D'après moi oui,pour l'avoir vérifié auprès des gars faisant du Bench et TLD et sortant 5 ou 6 balles d'affilée à exactement la même vitesse...et des impacts de diamètre de moins de 0.5 MOA à 200m


Tu aurais peut être du demander a au moins un de plus qui pratique ces deux disciplines et qui lui documente ces réponses. Une amorce de doute ce serait peut être insinuée dans les certitudes qu'on t'a vendu pour vraies et indiscutables.

Rassure toi avant que je conduise mes tests on m'avait raconté les mêmes choses Embarassed donc je peux pas te critiquer j'ai fait pareil Sad

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Re: Précision des chronographes

Message  spitmk9 le Ven 13 Nov - 20:15

Non,je l'ai vu faire en pratique devant moi,c.est tout !On ne m'a rien vendu.
Ce ne sont pas des valeurs communément admises.
Je ne regarde pas X files,car comme toutes les séries américaines à pas cher,c'est con par définition,et je n'ai pas de télé....
Quand tu vois des conditions de tir avec une régularité de vitesses qui donnent un résultat quasi parfait,il est difficile d'imaginer qu'une altération de régularité pourrait conduire à la même chose.
En tout cas,tu es bien le premier à affirmer que la variation de vitesse n'a pas pour résultat logique une variation du point d'impact donc une dispersion en cible,et que presque,il faudrait avoir un grand écart type pour une plus grande précision !!!...
Je n'ai aucune certitudes,et quand j'ai commencé le tir et le rechargement ,personne n'est venu me dire quel fusil et quel calibre il fallait choisir.
Tout c'est fait par lecture d'ouvrages,forums aussi,mise en pratique sur le terrain,avec succès et échecs.
Car les échecs font parfois avancer plus que les reussites_c'est le seul truc intelligent qu'a dit un ancien président de tout son quinquennat!
Lorsque je fais mes essais sur une cible (je ne connais pas beaucoup de tireurs/rechargeurs qui viennent sans!) et qu'à un moment donné mon arme resserre au maximum le groupement,c'est que d'une part la trajectoire ne subit pas d'altération due à un mauvais régime vibratoire du canon ,et que le poids de balle et sa vitesse dans ce même canon d'une longueur donnée ,rend une balistique qui tend à se répéter parfaitement puisque le  groupement est bon.

l'écart type est toujours selon toi la valeur primordiale et le point central ???? 

je n'ai jamis dit cela en vrac,et je te rassure,j'ai chez moi les equations dans les traités de balistique qui englobent tous les éléments à prendre en compte.
Mais cela m'étonnerait qu'entre 2 séries de tir espacées de 5 minutes les conditions extérieures changent au point d'engendrer des écarts de 20m/s...
Si tu n'as pas le bon rechargement,tu pourras toujours avoir des vitesses régulières sans la précision en cible.
si tu te focalises sur ce qui est arrangeant,en oubliant ce qui dérange,autant arrêter le tir.
Donc tu seras gentil de ne pas prendre les autres pour des gogols 1°,car je te trouve particulièrement arrogant.
Simplement,j'ai vu des gens avoir des théories et pratiques fort différentes des tiennes,et avec des résultats tout aussi bons que les tiens.
Désolé de croire ce que je vois faire en pratique....
Je veux bien admettre qu'il n'y a pas une vitesse unique,mais on va dire un petit domaine de tolérance de vitesse autour d'une vitesse de référence.
Mais si je suis précis dans ce domaine de vitesses avec une cartouche,pourquoi ne pas y rester,et comment expliquer qu'en en sortant je reste précis sinon qu'en modifiant un paramètre de la cartouche ou un paramètre extérieur ?

Dans ton exposé,tu es en train de nous démonter que le Chrony ne sert finalement pas à grand chose.....je me demande d'ailleurs pourquoi tu te donnes la peine de relever les vitesses.

C'est pas faux,les anciens ne l'avaient pas,et je ne l'ai pas tout le temps non plus,même quand je fais mes essais. 
Mais ce n'est pas toujours vrai non plus....
Puisque le juge de paix est la cible,,et que ma méthode basée seulement sur ce qu'on me vend au quotidien me permet d'arriver à ce que je veux,et bien je dirais qu'on obtient les mêmes choses de manière différente...
c'est l'essentiel !salut

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