BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

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BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  julio62 le Dim 08 Nov 2015, 15:18

Il y a quelques temps je fus invité par un ami à un buffet lors d'une journée portes ouverte dans sa caserne.évidemment j'ai été reçu d'une excellente manière comme ces gens la savent le faire !
entre deux petits toasts mon regard explore la salle et là  entouré de photos du régiment ,je vois accroché au mur  un fusil.
discrètement ," l'air de rien " je me rapproche et examine la chose malheureusement située un peu trop haut.

"ben mince" un Berthier 1907-15 modifié 16  
mais inhabituel        en dehors de la couche de vernis qui le recouvre
le fut n'est pas conforme ?
le magasin non plus ?
il semble encore avoir son macaron de crosse?

il est trop haut impossible de le voir en détail,tiens on le retrouve sur d'anciennes photos de militaires du régiment  des années 50 ( c'est écrit dessus) photos prises dans cette salle et accrochées plus bas.
zut, mon ami s'est aperçu que j'étais plus intéressé par le fusil que par le reste.Il me dit en plaisantant" celui là il n'est pas pour toi ", il connait ma passion je lui fais part de mes interrogations sur ce Berthier.

c'est là, que l'on reconnait les bons amis, il me dit : écoutes si tu veux on prend rendez vous avec l'armurier pour l'examiner ,il en profitera pour le  "nettoyer" ,c'est vrai mon ami à un paquet de barrettes sur les épaules ça aide.

rendez vous est pris, mais interdiction de toucher l'arme  ou de divulguer son matricule , tu peux faire des photos     (arme d'exposition)mais à diffusion limitée à ton forum sauf autorisation , il le démontera succinctement pour le nettoyer

avant de me rendre au rendez vous j'épluche ma littérature et surtout les posts d'Alamas et Vivelacolo
tiens les Belges nous ont pris des Berthiers MF ?
les particularité du 1892 M16 du tout début de production s'appliquent elles au 1907-15?
c'est quoi les modifications des années 20 sur ces modèles  ?

bon c'est Dimanche ,il faut aller promener la famille, les photos c'est pour dans la semaine, je sais c'est dur, Alamas et Vivelacolo ne m'en veuillez pas trop si  en attendant vos nuits sont difficiles


Dernière édition par julio62 le Dim 08 Nov 2015, 18:40, édité 1 fois

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  dédé le Dim 08 Nov 2015, 15:35

julio62 a écrit:
c'est quoi les modifications des années 20 sur ces modèles  ?




Pour les fusils ???

Nouvelle hausse et guidon  , il me semble

------------------------

nous sommes poussières et nous retourneront poussières

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  julio62 le Mar 10 Nov 2015, 18:19

c'est un fusil 1907-15 modifié 16 de St Étienne. mais pur jus   c'est une arme des premières séries à avoir bénéficié du magasin  à 5 cartouches et apparemment il n'a subit aucune des modifications ultérieures .


arme de décembre 1917 série  FH



Magasin du 1er type comme pour les mousquetons M16 de Châtellerault (en avez vous déjà rencontré sur ce modèle ? )


entaille du fut absente (comparaison avec avec un 1907/15 16 classique modification  1921 ? )





pas d'entaille sur le coté gauche du garde main ne permettant pas de voir le N° de matricule sur le tonnerre
(comparaison avec avec un 1907/15 16 classique modification 1920 ? )


Dernière édition par julio62 le Mar 01 Nov 2016, 20:18, édité 2 fois

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  rl69 le Mar 10 Nov 2015, 18:29

Un bien beau M16 construit neuf. Les dates correspondent. J'ai un mousqueton 1er type doté du même capot 5 coups.

Normalement, le vis de maintien de celui-ci est une vis classique fendue et non pas une vis à 2 tétons.


Merci pour les photos.

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  julio62 le Mar 10 Nov 2015, 18:44

les spécificités ne s’arrêtent pas la

notez les deux différences sur le garde main

la fenêtre de planchette de hausse du devant du garde main est plus petite
l'entaille latérale gauche de la fenêtre (arrière) de hausse permettant la lecture du pied de la hausse est aussi plus petite


Dernière édition par julio62 le Ven 15 Jan 2016, 22:07, édité 1 fois

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  julio62 le Mar 10 Nov 2015, 18:47

rl69 a écrit: Un bien beau M16 construit neuf. Les dates correspondent. J'ai un mousqueton 1er type doté du même capot 5 coups.

Normalement, le vis de maintien de celui-ci est une vis classique fendue et non pas une vis à 2 tétons.


Merci pour les photos.

pour la vis je confirme ce détail m'avait marqué

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  rl69 le Mar 10 Nov 2015, 18:54

Effectivement, les gardes mains ont été modifié dans les années 20 afin de facilité la lecture de la hausse.

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  julio62 le Mar 10 Nov 2015, 19:31

dédé a écrit:

julio62 a écrit:
c'est quoi les modifications des années 20 sur ces modèles  ?






Pour les fusils ???

Nouvelle hausse et guidon  , il me semble

la hausse est à cran large et il possède un gros guidon avec une strie "3eme modèle" à priori d'origine de 1917 (Alamas confirmera)

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  DENAMUR le Mar 10 Nov 2015, 21:53

Petite précision, les belges n'ont pas "pris", ils ont acheté des Berthier 07/15 premier modèle pour en doter les pourvoyeurs du FM Chauchat salut

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  Invité le Mar 10 Nov 2015, 22:05

Je ne peux que vous engager à acheter le livre de Jean Huon sur "les fusils français à verrou" aux éditions Crépin-Leblond (si ce n'est déjà fait), lequel fait une excellente synthèse des modifications affectant les 1907-15 en pages 168-169.
1917 : guidon et cran de de mire larges.
1919 : numéro de série frappé sur le boîtier de culasse.
1920 : modification du garde-main, tout à la fois pour permettre la lecture du numéro de série du canon et faciliter celle du pied de hausse.
1921 : encoche de démontage de la grenadière.
1924 : encoche pour permettre de rabattre la hausse vers l'avant.
1932 : modification N.

Les 1907-15, c'est souvent un peu le b... Et la série FH ne fait pas exception.
L'évolution semble cependant un miroir assez fidèle du mousqueton Berthier, sauf que le garde-main semble avoir été prévu sur le fusil dès le départ et qu'il n'y a pas eu d'évolution battant de crosse-barrette. On peut néanmoins trouver nombre de 1907-15 modifiés 16 sans garde-main dans les armes rattrapées dans l'entre-deux guerres.

Les boîtiers marqués 1907-15 semblent se maintenir jusqu'au moins mi-1917. On retrouve leur emploi épisodique, en pointillé, jusqu'à la fin de l'année. Évidemment, on peut trouver des utilisations exceptionnelles plus tardives. Les boîtiers trois coups semblent être encore montés en nombre en Août-septembre 1917.
Les boîtiers 5 coups "1er type" comme celui montré plus haut sont effectivement en usage en décembre 1917.
Pour comparaison, en ce qui concerne les mousquetons, leur usage semble se situer entre octobre 1917 et janvier 1918 avec un passage progressif, en pointillé du 3 coups au 5 coups 2ème type sur la même période.

Différence notable entre le mousqueton et le fusil, il semble que ce dernier à Saint-Étienne ait fait usage de plusieurs lettres préfixes en même temps. Ainsi, en décembre 1917 on aurait utilisé les lettres FH et FJ et approximativement pour les mêmes numéros, dans les 70 000 - 80 000.

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015, 11:24

J'ai retrouvé un sujet où on avait parlé des magasins cinq coups "1er type" abondamment illustré de photos de "VivelaColo" :
http://www.tircollection.com/t9599-berthier-boitier-5-coups-flancs-plats

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  julio62 le Mer 11 Nov 2015, 17:56

pour être complet j'ai fait des photos du tonnerre , c’est un canon fabriqué MF il y a bien la lettre correspondant au fournisseur de l'acier ainsi que les lettres du directeur et du contrôleur principal (Alamas peux tu confirmer que cela correspond bien à l'année 1917 ?)
par contre pas d'année gravée sur le canon comme sur tous les canons d’origine MF ?

vu la provenance de ce fusil ,le fait qu'il soit dans la même caserne depuis des années comme me l'a confirmé l'armurier "il a toujours été là"
me fait penser que la Manu privée a fourni des canons à la MAS les besoins étant tels en 1917 et que l'on peut dans le cas au moins de cette arme oublier la théorie des armes vendues aux Belges ? votre avis ?
les lettres du contrôleur et du directeur ne sont pas entourées d'un cercle comme cela devrait être, alors graver l'année cela devait passer à l'As ?

bien sur l'arme n'est pas modifiée N


Dernière édition par julio62 le Ven 15 Jan 2016, 22:07, édité 1 fois

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  julio62 le Mer 11 Nov 2015, 18:34

Alamas a écrit:J'ai retrouvé un sujet où on avait parlé des magasins cinq coups "1er type" abondamment illustré de photos de "VivelaColo" :
http://www.tircollection.com/t9599-berthier-boitier-5-coups-flancs-plats

merci pour le lien , je ne connaissais pas ce post très instructif pour moi seul les mousquetons avaient cette particularité
les arme de vivelacolo ont elles un garde main du 1er modèle ou pas ?

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015, 18:46

La "piste belge" pour les canon MF est depuis quelques temps... dépistée.
Ainsi qu'on l'avait vu avec Conservateur dans ce sujet :
http://www.tircollection.com/t23518-fusil-lebel-et-gras-m-14-produits-pendant-la-premiere-guerre#314652
La MFAC a fourni des canons qui ont été montés sur tout un tas de fusils. L'Armée Belge en a reçu, mais comme d'autres, l'Armée française comprise. Les bizarreries notées sur ces canons (bancs d'épreuve civil, absence d'année d'épreuve, absence de poinçons de réception militaires) sont liés à ce fournisseur à cette période et pas à un quelconque contrat particulier pour tel ou tel pays.
Donc, le CC visible sur le canon n'est pas le poinçon du directeur de la MAS et du contrôleur des armes à feu (c'eût été possible, un poinçon typique de 1917-1918 à la MAS est (C) (P) par exemple). Il s'agit plus vraisemblablement du fournisseur de l'acier. L est inconnu. Ce code a existé pour un fournisseur d'acier mais a été remplacé par LF en 1913.
Ces canons étaient éprouvés au banc d'épreuve civil de Saint-Étienne et l'autorité militaire ne les recontrôlait pas et réceptionnait l'arme entière. Le dommage est que le banc avait gardé la mauvaise habitude du temps de paix de ne pas dater l'épreuve. La première datation au banc civil date de 1983, et encore n'était-elle pas systématique.

Quant aux fusils de ViveLaColo, si tu regardes le texte, il semble bien qu'il s'agisse de garde-mains 1er type, canons non éprouvés N.

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  kirvari39 le Mer 11 Nov 2015, 20:28

pour compliquer le tout ne pas oublier les 07/15 retournés en manufacture pour réparation a l'instar des Lebel  a Tulle....

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Re: BERTHIER 1907-15 "le chainon intermediaire" (vu pour vous)

Message  julio62 le Jeu 12 Nov 2015, 19:59

Alamas a écrit:

Quant aux fusils de ViveLaColo, si tu regardes le texte, il semble bien qu'il s'agisse de garde-mains 1er type, canons non éprouvés N.

en fait ma question portait en particulier sur les fenêtres arrières et avant de la hausse du garde main ,pour savoir si elles avaient été élargies (modification 1920) ou pas ?
je ne connais pas d'autre exemplaire non modifié !

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Message  BEBEJADE le Ven 13 Nov 2015, 12:46

Bonjour à tous
Je possède un Berthier 1907/15 M16 identique à celui-ci.
Je posterai prochainement les photos.
David

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