39-40 et Berthier Mle.1907-15 M.34.

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question 39-40 et Berthier Mle.1907-15 M.34.

Message  Nicomidway le Dim 25 Oct 2015, 22:12

Bonjour à tous.

Une question m’assaillit concernant le Berthier M.34 et son homologue le Mas.36 durant notre "Drôle de guerre":

On sait que le M.34 à été abandonné au profit du MAS.36 avant la guerre mais vu dont les événements se sont déroulés, l'état major Français n'aurait-il peut être pas dut continuer en parallèle la fabrication du Berthier en 7.5x54 ou simplement stopper la production du 36 ? Surtout que le coût de fabrication entre les deux étaient quasiment les même il aurait peut être été plus rapide de mettre en dotation le premier. Ce qui aurait aussi dont pu permettre une dotation complète de la cartouche mle.1929 au sein de notre armée plutôt que la 8x50 mm R encore très (trop) présente au moment venues des hostilité ?

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question Re: 39-40 et Berthier Mle.1907-15 M.34.

Message  Verchère le Lun 26 Oct 2015, 01:21

La dualité des calibres d'arme individuelle, ou l'obsolescence des Lebel et Berthier aurait-elles la moindre responsabilité dans la débâcle de 40 ?
Par rapport à la multiplicité des calibres de pièces antichars (ou faisant office de), à l'absence de liaison directe troupes au sol / aviation, etc.

On aime bien les armes légères, on les collectionne, on tire avec ; mais sont-elles décisives dans des conflits de cette étendue ? Utiles en guise de bonne excuse, ça oui ; et c'est pas nouveau !

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question Re: 39-40 et Berthier Mle.1907-15 M.34.

Message  big le Lun 26 Oct 2015, 08:18

le m34 a été fabriqué à environ 60 000 exemplaires et il a été distribué surtout aux troupes d'intervalle des ouvrages de la ligne Maginot

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question Conjectures sur une conversion.

Message  EKAERGOS le Lun 26 Oct 2015, 09:59

Bonjour

Je pense qu'il s'agit plus de logique industrielle et surtout du passage d'une production de temps de paix conditionnée par les impératifs budgétaires à une production de guerre ,donc de masse, ou les trois manufactures nationales sont mobilisées prioritairement sur les armements principaux les plus modernes (MAS 36,FM 24/29,MAC 31 et suivantes).
Déjà que cette mobilisation ne laisse que peu ou pas de place à la production de matériels modernes pourtant adoptés mais jugés moins prioritaires (PM MAS 38,PA MAS 35S,LG Mle 37) sans parler des nouveaux modèles dont la production ne sera pas lancée (FSA MAS 40,PM Petter ) il est facile de comprendre que la conversion des anciens modèles passent au second plan.
La conversion Mle 34 a été décidée à une époque antérieure au réarmement général (35/36 en gros) et permettait d'occuper les ouvriers des Manufactures et faire vivre les sous-traitants à une époque ou aucune arme individuelle longue n'était fabriquée ,ni adoptée. Ce n'était pas une mauvaise idée mais cela n'avait rien à voir avec les cadences du temps de guerre et il est donc logique que le choix ait été fait de privilégier la production du MAS 36.
A noter toutefois que les cadences de production n'ont vraiment décollée qu'avec la guerre ;ce qui est logique; pour atteindre un niveau tout à fait acceptable..à l'armistice (25/06/40)
 
Ceci n'est qu'une opinion, par contre je ne suis pas convaincu que comme tu l'écris la conversion M34 se soit totalement arrétée avec la mise en production du MAS 36 car dans le même temps n'oublions pas que la S.A.C.M (privée) transformait des Lebel 1886/93 en R35 et qu'il existe (?) une conversion M39 en 7,5 mm des fusils de tirailleurs iindochinois Mle 1902 dont on peut se demander qui a,ou devait,honorer cette commande.
Accessoirement il faut également considérer qu'en 1934 les effectifs de l'Armée font qu'un nombre important d'armes sont dans les dépots et donc disponibles pour la transformation M34.
En revanche à partir de 1938 avec le passage au service de trois ans et surtout la première mobilisation lors de la crise tchécoslovaque il faut armer ces troupes et que les dépots de mobilisation se vident .
Ceci n'est que mon opinion je le répète laquelle doit être étayée par de meilleurs connaisseurs que moi de la production de ces modèles en particulier les dates les plus récentes observées sur des 07/15M34 ainsi que l'auteur de cette conversion (Manufacture Nationale ? Sous-traitant ?)
salut

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question Re: 39-40 et Berthier Mle.1907-15 M.34.

Message  big le Lun 26 Oct 2015, 11:17

mon M34 que j'avais présenté ici http://www.tircollection.com/t10320-j-ai-enfin-trouve-un-07-15-m34
date de 1939, canon marqué MA T 1939


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question Re: 39-40 et Berthier Mle.1907-15 M.34.

Message  dédé le Mar 27 Oct 2015, 02:48

Nicomidway a écrit:Bonjour à tous.

Une question m’assaillit concernant le Berthier M.34 et son homologue le Mas.36 durant notre "Drôle de guerre":  

On sait que le M.34 à été abandonné au profit du MAS.36 avant la guerre mais vu dont les événements se sont déroulés, l'état major Français n'aurait-il peut être pas dut continuer en parallèle la fabrication du Berthier en 7.5x54 ou simplement stopper la production du 36 ? Surtout que le coût de fabrication entre les deux étaient quasiment les même il aurait peut être été plus rapide de mettre en dotation le premier. Ce qui aurait aussi dont pu permettre une dotation complète de la cartouche mle.1929 au sein de notre armée plutôt que la 8x50 mm R encore très (trop) présente au moment venues des hostilité ?







j'ai écrit une uchronie sur le sujet  et le MAT 31
(  je te la donne en MP  )  



Sinon pour revenir dans la réalité historique

l'adoption en 1934 d'une transformation du Berthier avait pour but de disposer immédiatement de quelques milliers de fusil s "moderne "  en attendant le MAS 36 et le MAS 40 

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question Re: 39-40 et Berthier Mle.1907-15 M.34.

Message  Nicomidway le Mar 27 Oct 2015, 13:09

Merci à tous pour ces précisions.

A défaut de re-écrire l'histoire on peu mieux la comprendre.

salut

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question Re: 39-40 et Berthier Mle.1907-15 M.34.

Message  big le Mar 27 Oct 2015, 14:00

le M34 est une arme de transition pensée à l'époque ou rien ne se jeter et surtout du fait de la lenteur des décisions de cette époque et de la lente gestation du Mas36

les bases du programme de renouvellement de l'armement date de 1924 et que de tergiversations

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question Re: 39-40 et Berthier Mle.1907-15 M.34.

Message  Invité le Mar 27 Oct 2015, 15:25

EKAERGOS a écrit:
...car dans le même temps n'oublions pas que la S.A.C.M (privée) transformait des Lebel 1886/93 en R35 et qu'il existe (?) une conversion M39 en 7,5 mm des fusils de tirailleurs iindochinois Mle 1902 dont on peut se demander qui a,ou devait,honorer cette commande.
...
Ceci n'est que mon opinion je le répète laquelle doit être étayée par de meilleurs connaisseurs que moi de la production de ces modèles en particulier les dates les plus récentes observées sur des 07/15M34 ainsi que l'auteur de cette conversion (Manufacture Nationale ? Sous-traitant ?)







Le fusil à répétition de 8 mm modèle 1886 R 1935 (appellation officielle adoptée le 08/01/1936, vous noterez qu'on ne parle pas de mousqueton) n'était pas produit par la SACM, mais par la MAT. La SACM n'était qu'un sous-traitant qui a fourni 4000 canons et 20 000 hausses (celles du type plein) en 1936-1937.

Le M34, pour sa part, était produit à la MAS avec des canons fabriqués à la MAS, mais aussi à la MAT. 
Ceux de la MAT ne supportent pas (sauf une exception qui laisse place au doute) le mois d'épreuve, mais à la place des indications cryptiques (+5, -5)
L'arme à canon MAS dont le mois d'épreuve est connu et au numéro de série le plus élevé est F 609XX et 6/1939. S'il y a eu production après la déclaration de guerre, elle a dû être symbolique. En revanche, la production du MAS 36 était lancée depuis au moins 18 mois en juin 39 (Cf. G 106 réceptionné en octobre 1937 d'après la liste d'Orcmastiff sur Gunboards, j'ai moi-même pu examiner le G 1XX qui colle).

Je pense que le M39 n'est pas connu en-dehors du musée de la MAS, ce qui tendrait à indiquer l'absence d'une série un tant soit peu conséquente, pour ne pas dire pas de série du tout.

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