Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

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Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  L'aviateur le Dim 24 Mai 2015, 00:30

Bonjour, j'ai vu sur internet un Roling Block en 8mm Lebel à vendre et annoncé en cat. C. Erreur du vendeur ? le système Rolling blck est antérieur a 1900. La munition est en C. Est-ce une erreur de la part du vendeur ????

Merci d'avance de vos conseils.

Bien cordialement

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  Gilles78 le Dim 24 Mai 2015, 00:33

Le RB en 8mm Lebel est bien postérieur au 01/01/1900 puisque c'est un modèle 1915.

C'est très énervant, mais c'est hélas incontournable.

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  Invité le Dim 24 Mai 2015, 01:49

plus exactement modèle 1901 ,c'est un contrat 1915 , mais ça ne change rien a l'affaire ,cette arme est bien en C ce qui ne constitue pas un gros problème en soi

ça parait pourtant stupide quand on considère le lebel a repetition ,du meme calibre lui même en D

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  Verchère le Dim 24 Mai 2015, 05:25

Classement peut-être ridicule, peut-être pas...
Un RB quasi-identique en 7x57 pourrait bien être en D2, s'il a l'extracteur coulissant, car ce modèle est daté 1897 il me semble.
Mais le Mle 1915 de l'Armée Française, mis à part cette date-modèle un peu fictive, est équipé de l'éjecteur de 1901...
Le mécanisme en est-il pour autant différent ? A l'usage un peu ; et pas mal de pièces sont différentes, ce qui est bien le signe d'un mécanisme différent, non ?

Vous plaignez pas, si le législateur a sans pitié brimé ce Rolling-Block 1901**, il a compensé par un certain laxisme envers les Mauser espagnols et suédois, qui ont échappé au traitement d'exception infligé au Gewehr 98 ...

** 1901 n'est qu'une des 4 dates-modèles possibles pour ce fusil, selon le sens du vent... C'est mécaniquement la plus raisonnable (éjecteur Day).

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  Gilles78 le Dim 24 Mai 2015, 09:53

Je rappelle que le "législateur" n'y est pour rien dans cette affaire !

Le texte qui reclasse les 98 (et quelques autres armes antérieures au 01/01/1900) dans un catégorie différente de D-2° n'est jamais passé entre les mains d'un législateur, uniquement dans celles de l'administration, pouvoir réglementaire et non législatif. C'est un arrêté interministériel.

La différence n'est pas que sémantique, car les électeurs n'ont aucun moyen d'influer sur ce pouvoir contrairement au pouvoir législatif dont les détenteurs se soumettent périodiquement (au moins théoriquement) à leurs suffrages.

Quant à qualifier de "laxisme" l'absence des mausers espagnols et suédois de cet arrêté, c'est aller un peu loin et appeler implicitement à leur reclassement, je ne pense pas que les détenteurs légaux aient besoin de pousser dans ce sens.
Les motivations pour le reclassement du système mauser 98 (de façon généralisée pour "ratisser large") sont à trouver dans le fait que ce mécanisme est toujours utilisé très largement dans les armes de chasse de fabrication actuelle et que si on n'avait pas fait cette exception, près de 80% des armes de chasse auraient instantanément été transférées de la 5ème catégorie dans la D-2°.
Quand on voit à quel point il est déjà difficile de reclasser en D-2° les lebel 86-93 et d'éliminer les fiches de ces armes qui étaient encore en 1ère catégorie il y a à peine quelques mois, on frémit à l'idée de la réaction des préfectures auxquelles on aurait demandé de mettre à la poubelle de l'histoire une quantité énorme de fiches AGRIPPA concernant toutes ces armes à la "dangerosité avérée"...

Les mausers espagnols et suédois ont par ailleurs l'avantage (vu du côté de l'administration) qu'il n'existe pratiquement pas d'armes automatiques (mitrailleuses et FM) dans le même calibre, et encore moins de reliquats de stocks de munitions parachutées. Il ne faut pas chercher plus loin les choix de reclassement des différentes versions des mausers et de classement en C-7° de certaines munitions.


Pour en finir avec le RB, il faut se souvenir que les deux critères retenus pour définir la dangerosité des armes dans la loi du 6 mars 2012, sont la capacité du magasin et le mode de répétition. Une arme à un coup comme le RB n'a aucune raison technique de se voir classée en catégorie C, mais il en est de même de n'importe quelle carabine de chasse ou de tir à bloc tombant ou basculante comme les kipplaufs qui sont pratiquement tous classés en C même quand leur mécanisme est directement issu d'un mécanisme largement antérieur à la date fatidique.

C'est la démonstration (s'il en était besoin) que la notion de date retenue dans la loi est un critère bien difficile à appliquer avec un minimum de rigueur scientifique et historique, et qu'il est parfaitement artificiel et arbitraire.

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  JLH4590 le Dim 24 Mai 2015, 15:14

Quand on voit à quel point il est déjà difficile de reclasser en D-2° les lebel 86-93 et d'éliminer les fiches de ces armes qui étaient encore en 1ère catégorie il y a à peine quelques mois, on frémit à l'idée de la réaction des préfectures auxquelles on aurait demandé de mettre à la poubelle de l'histoire une quantité énorme de fiches AGRIPPA concernant toutes ces armes à la "dangerosité avérée"...


c'est sans parler des lebel 86/93 en 8x348 qui eux ne sont toujours pas déclassés en d2 comme leurs petits copains Sad

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  Gilles78 le Dim 24 Mai 2015, 17:13

Quel que soit le calibre, les différentes fiches AGRIPPA des lebel n'ont toujours pas été mises à jour pour mentionner leur classement en catégorie D-2°.

J'ai personnellement signalé ce problème au responsable national d'AGRIPPA qui m'a répondu qu'il était conscient, mais qu'il était surchargé par de nombreux autres problèmes plus urgents relatifs au contenu d'AGRIPPA, ce que personne ne peut nier.

Donc on peut légitimement espérer que les détenteurs de Lebel 86-93 verront un jour leurs armes disparaître de leur dossier AGRIPPA comme pour n'importe quelle arme de catégorie D-2°.

Le plus emmerdant, c'est pour les détenteurs actuels qui décident de vendre l'arme et qui se retrouvent donc avec une arme qui est toujours sur leur dossier en tant qu'arme de catégorie C mais qu'ils ne détiennent plus et pour laquelle il n'y a pas de document formalisant cette transaction (puisque la réglementation ne l'impose pas pour les armes de catégorie D-2°) et permettant de justifier si nécessaire auprès de l'administration qu'ils ne sont plus détenteurs.

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  Verchère le Lun 25 Mai 2015, 01:41

Gilles78 a écrit:Je rappelle que le "législateur" n'y est pour rien dans cette affaire !
... Quant à qualifier de "laxisme" ...
Il ne faut pas prendre à la lettre ce que j'écris sur le ton de la raillerie (polie), surtout si ce ton est souligné par l'usage d'italiques, le distinguant ainsi du texte plus sérieux.

Sinon, la différence entre loi et décret est effectivement purement sémantique, vu que le décret a force de loi. Pour le manant c'est du pareil au même, comme les oukazes et autres bulles papales (quoique ces dernières, depuis 1905 ... enfin, théoriquement).

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  JLH4590 le Lun 25 Mai 2015, 14:38

[quote="Gilles78"]Quel que soit le calibre, les différentes fiches AGRIPPA des lebel n'ont toujours pas été mises à jour pour mentionner leur classement en catégorie D-2°.

J'ai personnellement signalé ce problème au responsable national d'AGRIPPA qui m'a répondu qu'il était conscient, mais qu'il était surchargé par de nombreux autres problèmes plus urgents relatifs au contenu d'AGRIPPA, ce que personne ne peut nier.

Donc on peut légitimement espérer que les détenteurs de Lebel 86-93 verront un jour leurs armes disparaître de leur dossier AGRIPPA comme pour n'importe quelle arme de catégorie D-2°.

Le plus emmerdant, c'est pour les détenteurs actuels qui décident de vendre l'arme et qui se retrouvent donc avec une arme qui est toujours sur leur dossier en tant qu'arme de catégorie C mais qu'ils ne détiennent plus et pour laquelle il n'y a pas de document formalisant cette transaction (puisque la réglementation ne l'impose pas pour les armes de catégorie D-2°) et permettant de justifier si nécessaire auprès de l'administration qu'ils ne sont plus détenteurs.


comme d'habitude tu as très bien résumé la situation
pour nous faire plaisir il pourrait faire un effort salut [/quote]

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  Pocomas le Lun 25 Mai 2015, 14:46

Je ne comprends pas pourquoi le déclassement des Mauser 98 ( donc antérieurs à 1900) en D entraînerait celui des armes de chasses de fabrication actuelle.
Si le mécanisme entre en jeu, pourquoi les Mauser suédois sont ils en D ? scratch

Par contre je comprends très bien que la grande disponibilité des munitions en 8x57 ait pu effrayer les rédacteurs des textes et soit à l'origine de cette extraordinaire "dangerosité avérée" drunken

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  mèche-capsule le Lun 25 Mai 2015, 16:55

L'aviateur a écrit:Bonjour, j'ai vu sur internet un Roling Block en 8mm Lebel à vendre et annoncé en cat. C. Erreur du vendeur ? le système Rolling blck est antérieur a 1900. La munition est en C. Est-ce une erreur de la part du vendeur ????

Merci d'avance de vos conseils.

Bien cordialement

L'aviateur.

Bonjour,
Je possède 3 RB en 8mm Lebel,déclarés en 2013 et 2014,et enregistrés en C-1-c.L'un est classé"fusil de guerre-modèle 1915",les deux autres en"fusil,modèle 1901",ceci dans la mème préfecture,par la mème personne.
Compliquons les choses avec quelques dates et chiffres:
La désignation de ce genre d'arme chez Remington est"Action numéro 5".Cela comprend 2 familles de fusils,le modèle 1897 à extracteur coulissant(slide extractor),qui existe dans une foultitude de calibres,dont le 7,65 Mauser belge-argentin,le 7x57...,qui est donc en D-2,et le modèle 1901-date du brevet inscrit sur la queue de boitier-,à extracteur rotatif(rotary extractor),appelé en France mod.1915 pour le calibre 8mm Lebel,aux USA mod 1902/1910.Sans équivoque classé C-1-c.Ce fusil se rencontre aussi en 7x57,exactement identique au 8 Lebel,également en service dans l'Armée Française,matriculé en conséquence.
Pour faire simple en matière de classement,se baser sur le type d'extracteur.

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  Gilles78 le Lun 25 Mai 2015, 19:02

Pocomas a écrit:Je ne comprends pas pourquoi le déclassement des Mauser 98 ( donc antérieurs à 1900) en D entraînerait celui des armes de chasses de fabrication actuelle.
Parce que le premier critère de classement est la "date du modèle", le texte de la loi du 6 mars 2012 repris dans le décret et transféré dans le CSI dit en effet :


e) Armes historiques et de collection dont le modèle est antérieur au 1er janvier 1900, à l'exception de celles classées dans une autre catégorie, en raison de leur dangerosité avérée, notamment en raison de leur année de fabrication, par arrêté conjoint des ministres de la défense, de l'intérieur et des ministres chargés des douanes et de l'industrie ;

L'année de fabrication est un critère secondaire permettant de déroger au principe de classement en D, il est utilisé principalement dans le cas des Colt 1873 dont ceux qui ont été fabriqués antérieurement au 1er janvier 1900 et correspondent au N° de série 192 000 ont normalement été éprouvés à la PN, alors que les suivants ont été éprouvés à la PSF.

Dans le cas des 98, ils ont tous été construits avec les mêmes critères, et dans une telle variété de fabrications et de N° de série qu'un tel distinguo est strictement impossible, on rencontre aussi bien des carabines anciennes de chasse remontées à partir d'un mécanisme ancien d'origine militaire, que des mécanismes parfaitement identiques de fabrication récente (aussi bien allemande, tchèque, américaine, etc...). Soit on classe tout en C, soit en D, il n'y a pas de critère objectif permettant de faire un tri.
Le ministère a donc décidé de tout mettre dans le même sac et de classer en C systématiquement, autrement le classement en D des Mausers 98 aurait dû être tout aussi systématique.
On est bien dans le principe de classement en fonction du système de fonctionnement et d'un modèle d'arme.


Si le mécanisme entre en jeu, pourquoi les Mauser suédois sont ils en D ?  scratch
Parce que le système des Mausers 96 suédois et 93 espagnols est différent du système 98 (culasse à 2 tenons entre autres), leurs pièces ne sont pas interchangeables et ce système n'a pratiquement pas été réutilisé ultérieurement dans des armes de chasse de fabrication récente, il était donc possible de les exclure du classement en C.


Pour essayer de comprendre (un peu) ce qui est à l'origine des décisions de classement prises par les ministères (Intérieur et Défense), il faut essayer de se mettre à leur place et connaître leurs critères et motivations. Ce n'est pas toujours parfaitement rationnel et les connaissances techniques dont nous disposons en tant qu'amateurs éclairés nous font parfois nous focaliser sur des critères qui n'ont aucune importance réelle dans les préoccupations des fonctionnaires chargés de ce sujet.

Dans l'esprit du pouvoir réglementaire (en particulier dans celui des 3 ou 4 fonctionnaires qui sont chargés de ce sujet dans les deux ministères concernés), ce qui constitue la dangerosité n'est pas seulement technique, contrairement à ce qui est écrit dans la loi, la dangerosité est pensée en terme de risque de prolifération dans la population d'armes facilement accessibles (peu chères) et dont l'utilisation ne réclame pas de connaissances pointues.

Une arme chère, compliquée, rare, utilisant une munition de distribution confidentielle, ne pose aucun problème de dangerosité ; les voyous, apprentis terroristes, caïds de téci etc... ne s'emmerderont pas avec ça, ils ont plus facilement accès à des armes simples, puissantes, avec des munitions en quantité presque illimitée (même si le lot de munitions auquel un criminel en puissance peut avoir accès est souvent très faible). Les voyous et terroristes ne rechargent pas (il y a eu une seule exception historique avec les basques de l'ETA dans les années 70-80).

Pour revenir à ta question, un Mauser 96 est une arme qui nous intéresse beaucoup en tant que collectionneur/tireur, mais qui n'intéressera jamais le criminel, apprenti ou confirmé. Le 98, lui, peut encore intéresser des groupes paramilitaires à visées terroristes, mais surtout il tire une munition disponible dans des stocks clandestins et qui peut aussi se tirer dans des armes collectives automatiques.

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  Pocomas le Lun 25 Mai 2015, 19:08

Merci de cette réponse, c'est vrai que pour nous tireurs/collectionneurs cela paraît peu rationnel mais il y a bien une logique sous-jacente, qui n'est pas la notre hélas.

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  Gilles78 le Lun 25 Mai 2015, 19:36

Pocomas a écrit:mais il y a bien une logique sous-jacente

Souvent, et elle est parfois peu évidente, mais aussi il n'y a parfois aucune logique, certaines questions que j'ai posé de la façon le plus ouverte possible pour essayer de comprendre les motivations de l'administration n'ont aucune réponse.

L'exemple le plus flagrant, c'est la disparition dans le décret 2013-700 de la possibilité de déclarer des armes de catégorie C suite à une mise en possession par découverte.

Il y a bien des commentaires dans un document de la DLPAJ à l'intention des préfectures qui disent :


Les armes, même découvertes fortuitement par un particulier ne sauraient être considérées comme de simples objets trouvés. En effet leur simple détention, contrairement à un objet quelconque, est soumis à une réglementation très stricte qui impose à l'inventeur, s'il souhaite conserver sa découverte, de se mettre en conformité avec la législation. Le détenteur d'une arme de catégorie C ou du 1° de la catégorie D, devra justifier des circonstances de la découverte et fournir un permis de chasser validé ou une licence de tir.

Dans l'attente de cette régularisation, et compte tenu de l'expiration du délai prévu à l'article R.312-65 du code de la sécurité intérieure, l'inventeur d'une arme est de ce fait dans l'illégalité, sauf à remettre cette arme aux services de police ou de gendarmerie, seuls autorités habilitées à les recevoir temporairement.

Les vérifications sont alors effectuées au sujet de la personne et de l'arme dans les fichiers concernés 'AGRIPPA, FINIADA, FOVES, etc.), des rapprochements judiciaires peuvent également être effectués.
Si l'intéressé souhaite s'en dessaisir, il renseigne le CERFA 11 845*02 ; dans le paragraphe relatif au "motif de l'abandon", sera inscrit "arme trouvée". L'arme sera ensuite détruite.


La lecture de ce texte éclaire un peu sur l'existence d'inquiétudes sous-jacentes, mais à aucun moment je n'ai pu obtenir des responsables directement concernés qu'ils les expriment clairement... Donc là il n'y a pas grand chose de vraiment rationnel.

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  waltherpara le Lun 25 Mai 2015, 21:00

Gilles aime bien allumer sur le terme "législateur", ...il a raison, mais qu'est-ce qu'il est énervant d'avoir raison LOL

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  Gilles78 le Lun 25 Mai 2015, 23:43

Ce n'est pas que "j'aime allumer", mais que je pense qu'il est très important de ne pas se tromper sur les responsabilités des gens qui conditionnent l'exercice de notre loisir.

Nous disposons comme citoyen d'un bulletin de vote qui peut agir sur le législateur et ce dernier a des devoirs à l'égard de ceux qui l'ont élu, même si le mécanisme électoral rend la chose un peu plus compliquée que ça évidemment. Chacun d'entre nous peut demander à rencontrer son député et lui faire part de ses préoccupations... Avec un effet souvent limité, mais l'accumulation finit par avoir un certain impact.

Par contre nous ne disposons d'aucun moyen de discussion (encore moins de pression) direct à l'égard des personnes qui représentent le pouvoir réglementaire et qui rédigent les décrets et arrêtés ministériels.

Ce petit distinguo est donc fondamental pour comprendre qui est capable d'agir sur l'objet de nos passions. Il est inutile de fustiger le "législateur" sauf pour lui faire prendre conscience du fait que le texte de loi qu'il a voté a eu pour effet de donner carte blanche à l'administration sans aucun contrôle et en influant de façon importante sur les libertés publiques.

Je rappelle que le législateur a juste dit qu'il y aurait désormais 4 catégories sans jamais dire à aucun moment ou presque ce que devaient être les contenus de chacune de ces catégories, laissant au pouvoir réglementaire la charge de définir ces vulgaires "détails" indignes du législateur. Nous savons bien que ce ne sont pas des détails et que la description du contenu des catégories est probablement ce qui impacte le plus nos loisirs.

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Re: Rollng Block 8mm Lebel en Cat.C

Message  Verchère le Mar 26 Mai 2015, 00:44

Pour en revenir à ce Rolling-Block en 8x50R Lebel, c'est encore un peu plus compliqué que précédement dit. On peut donc regretter son classement en C (un peu ridicule certes), mais le comprendre au vu de la "foire d'empoigne" de sa désignation.
Selon G Layman, les désignations internes des Ets Remington sont pour le moins floues ; pour eux ce qui comptait c'était de vendre, pas de classer rigoureusement ni même de conserver des registres soignés. La plupart des appellations ont donc été forgés à postériori par des collectionneurs ou revendeurs.

---------------
Le type qui nous intéresse date de 1896 (mécanisme éprouvé PSF), mais vite modifié en 1897. Retour à l'extracteur coulissant, dont la souplesse permet d'accomoder les cartouches à gorge, alors que depuis 1871 c'était souvent des extracteurs rotatifs (mais pas systématiquement).
Sur la queue de culasse des modèles 1896 et 1897, la dernière date de brevet n'est que 1874.
Ces modèles-ci paraissent incontestablement en D2.

-----------------
Légères modifications de monture en 1901, mais surtout introduction d'un nouvel extracteur rotatif qui, normalement, éjecte réellement la douille (les anciens extracteurs se limitant à la décoller).
La dernière date sur la queue de culasse passe à 1901, date de brevet de cet extracteur Day.

Mais la première fabrication réelle est le "Modelo 1902" du Salvador, et c'est gravé sur le tonnerre. De nombreux collectionneurs l'ont donc autrefois baptisé "Mle 1902"...

Une fusion d'entreprises en 1911 a fait changer la raison sociale, ce qui s'est reflété sur les marquages de la queue de culasse. Il semble que l'appellation de "modèle 1910" qui s'y réfère soit une invention pure et simple du marchand d'armes Francis Bannerman, dans les années 20... Mais elle a eu du succès !

La France commande ce modèle (1901 produit depuis 1902 et ultérieurement baptisé 1910 par Bannerman) en 1915 ; mais dans les archives Remington cette commande est notée "100291 - M/99 Rifles" !
La seule dénomination Remington est donc "Model 99", mais ils n'étaient à l'évidence pas maniaques de la classification, les diverses appellations de leurs fusils reflétant rarement les modifications ou améliorations de détail.
Cette dénomination "99" étant de très loin la moins utilisée, on peut comprendre que le législateur réglementeur soit passé à côté. Et de toutes façons, la mention 1901 inscrite sur la queue de culasse reflète réellement la date d'évolution mécanique (ce qui est presque un exemple unique sur les R-B).

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