Petit test

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Petit test

Message  adishatz le Sam 09 Mai 2015, 21:42

Bonsoir à tous.
Courant avril, à l'occasion d'une contre performance réalisée sur une compétition de TSV assez ardue, je me suis aperçu que mes résultats baissaient assez vite cette saison sur les matches dits "longs" situés en fin de journée (match long = maxi 32 coups pour les non pratiquants) et ce tout particulièrement sur les cibles les plus éloignées.

J'ai donc décidé de m'entraîner plus assidument à 25m en précision sur des séries longues (35-40 coups ) tout en continuant les entraînements TSV "classiques" (standard puis matches d'entraînement à des distances souvent inférieures) aux ordres de l'entraîneur du club.

Si les résultats sur ce type de séries sont satisfaisant et restent globalement dans le visuel (... de la cible), je n'avais pas encore eu l'occasion de voir à partir de quel moment tout se "détraque", c'est à dire déterminer à partir de quand, la fatigue ou la déconcentration prennent le dessus.

J'ai donc réaliser l'expérience suivante :
enchainer 100 coups à 25 m (frère style, Glock 17 donc réglementaire sans modification, ogives MPF 123 grains, 0.27 grammes de A1) par série minimum de 10 coups (10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, ou 17 de façon aléatoire en mélangeant les chargeurs pour se forcer à rester concentrer de A à Z) sans dépointer l'arme de la cible et en rattrapant systématiquement le jeu de détente (sur le principe du double tap).
Le but étant de ne prendre que le temps strictement nécessaire pour réaligner ses organes de visée et faire feu.

Et bien, au final les résultats ne sont pas brillants.

(je n'ai pas pu faire une photo aprés chaque série, mais l'on voit quand même l'évolution)


Déjà ça commence mal car il y a 7 coups "dehors", et je me suis laissé entrainer vers le "haut" sur ces deux premières séries.


et 3 de plus situées sur le "haut"... sur la série suivante (14 coups de mémoire)


6 de plus ...


5 coups supplémentaires hors du visuel...



Sur les dernières séries pas moins de 13 coups "dehors" soit 34 coups sur 100 hors "cible".

Le test donne donc un ratio de 66% en cible, ce qui est loin d'être satisfaisant.

Si certains d'entre vous se livrent à ce test, je souhaiterai recueillir vos impressions et les confronter aux miennes afin de savoir si comme moi vous "explosez" sur les dernières séries...
Toute aide ou commentaire seront les bienvenus.

Peut être avez vous pour le TAR des entraînements spécifiques se focalisant sur des séries longues ?

Cordialement.

Adishatz.


Edit : erreur de calcul Embarassed et remarque de Jeff


Dernière édition par adishatz le Dim 10 Mai 2015, 23:18, édité 2 fois

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Re: Petit test

Message  lu1900 le Dim 10 Mai 2015, 01:06

Je fais aussi du tsv depuis peu, le but est de garder concentration jusqu'au bout de la journée , total , on oublie des cibles ou de doubler sur papier comme si c'était un gong !
Fatigue nerveuse

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Re: Petit test

Message  adishatz le Dim 10 Mai 2015, 11:43

T
lu1900 a écrit:Je fais aussi du tsv depuis peu, le but est de garder concentration jusqu'au bout de la journée , total , on oublie des cibles ou de doubler sur papier comme si c'était un gong !
Fatigue nerveuse



Bonjour lu1900,
En effet la fatigue joue, mais sur cet IR ou j ai réalisé ma plus mauvaise performance en level III depuis 5 ans, ce ne sont pas des fautes de procédures, comme tu en donne l'exemple, mais bien de vilains D ou même des "miss" sur les cibles les plus éloignées des matches longs tirés en fin de journée qui m'ont descendues !
J ai donc eut l'idée de cet exercice pour essayer de trouver les limites.

Si tu as l envie ou l'occasion d essayer ton retex m'intéresse.

Merci

Adishatz

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Re: Petit test

Message  lu1900 le Dim 10 Mai 2015, 16:39

Je tire les lundis et mercredis , ttes aprem 14/18h , notre max en alvéole est de 30/32 m sur Meauzac
Sur cible éloignée , on a tendance à piocher , donc passer dessous
Sinon avec ma hausse réglable , le plus est de régler permettant de voir ses impacts au tir : on réduit les miss

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Re: Petit test

Message  lu1900 le Dim 10 Mai 2015, 16:41

Mais bon , on est un peu hors thème de ce forum , serait plus dans le club house ce type de discussion ....
A+

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Re: Petit test

Message  adishatz le Dim 10 Mai 2015, 17:50

lu1900 a écrit:Mais bon , on est un peu hors thème de ce forum , serait plus dans le club house ce type de discussion ....
A+

Désolé si j'ai mal présenté l'affaire et me suis mal exprimé, (j'ai introduit le TSV car c'est un constat au cours d'une compétition qui m'a fait réfléchir à cet exercice), mais je ne m'adresse pas du tout aux tireurs TSV (le forum n'y est pas consacré), mais à tous ceux qui tirent régulièrement, avec un objectif de compétiteur (quel qu'il soit), ou à tous ceux qui cherchent à tirer le meilleur d'eux mêmes, de leurs armes et de leurs rechargements face à une cible.
Si certains d'entre vous se livrent à l'exercice, je suis preneur de vos impressions.

Merci, bonne soirée.

Adishatz.

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Re: Petit test

Message  lu1900 le Dim 10 Mai 2015, 18:17

Le pb aussi , sur cible tir uniquement à une main : je sort très rarement du noir voir du 8 
En TSV , à deux mains , on raccourcit considérablement la ligne de visée , donc avec fatigue on disperse plus 
/
100/150 cart sur C50 à poste condition tar : j'aurai tendance à m'améliorer
.."....."....."....en tsv , non , c'est le contraire .

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Aqua ça serre?

Message  Jef.ch le Dim 10 Mai 2015, 21:09

adishatz a écrit:....

J'ai donc réaliser l'expérience suivante :
enchainer 100 coups à 25 m (bras francs, Glock 17 donc réglementaire sans modification, ogives MPF 123 grains, 0.27 grammes de A1) par série minimum de 10 coups (10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, ou 17 de façon aléatoire en mélangeant les chargeurs pour se forcer à rester concentrer de A à Z) sans dépointer l'arme de la cible et en rattrapant systématiquement le jeu de détente (sur le principe du double tap).
Le but étant de ne prendre que le temps strictement nécessaire pour réaligner ses organes de visée et faire feu.

...

Salut,

Je ne comprends pas bien le but de l'exercice. Si on veut faire du tir de vitesse, on tire normalement à 2 mains (position à préciser, y'a moyen de stabiliser l'arme mieux qu'à bras franc, ça compense le raccourcissement de la distance oeil/guidon). En tir à bras franc, le plus important c'est de ne pas tirer si on n'est pas 100% aligné, quitte à recommencer 7 ou 8 fois s'il le faut. Vouloir faire du tir de vitesse à bras franc me semble... peu intéressant, dans la mesure où il n'y a pour moi pas vraiment d'enseignement à en tirer(?) En tir sur des gongs enfin, on doit se ré-aligner rapidement certes, mais pas sur la même cible, et ça change beaucoup de choses.
Bref, si le but c'est de terminer en apnée et d'attraper des crampes, on y arrive aussi bien avec une bouteille de flotte à bout de bras et ça coûte moins cher en cartouches qu'un Glock... clown

J'admets tirer peu en vitesse, parfois en "duel" (5 coups, cible cachée 7 secondes, visible 3, 5 fois de suite), et là aussi c'est ré-aligner en partant bras à 45° et à 2 mains. Vous l'aurez compris, je suis d'avis que si je veux entraîner spécifiquement une discipline, je me concentre sur cet objectif, et je n'essaye pas de faire un mélange des genres. Plus collectionneur que tireur, j'ai perdu beaucoup de temps et d'énergie à tirer avec trop d'armes différentes pour être bon avec une seule. J'essaye depuis quelques jours de me "recadrer", la réponse viendra dans 2-3 mois si j'arrive à ne travailler qu'avec mon P210.

Amitiés,
A+,
le Jef-c'est-ce-qui-marche-pour-moi... study

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Re: Petit test

Message  adishatz le Dim 10 Mai 2015, 23:12

Bonsoir
Et bien en te relisant je viens de réaliser l énormité de ce que j ai écris.
J ai réalisé le tir en position freestyle c est a dire a deux mains, et j ai stupidement traduit free-style 
par "bras franc". Je ne sais pas pourquoi j ai écris cela tout concentré que j étais à insérer les photos dans l ordre...
En fait je parle plus souvent de main forte main faible que de bras franc, mais cela n excuse en rien mon inattention Embarassed

Désolé donc pour cette erreur qui enlève tout sens à l exercice comme tu le dis...

Je suis confus par mon intention ( et je corrige le message initial pour les futurs lecteurs pour lever tout doute quand a l objet du test). 

Bonne soirée

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Laisse aller, c'est une valse... ;-)

Message  Jef.ch le Lun 11 Mai 2015, 08:50

Salut,

J'aime mieux quand c'est logique... Wink
Je vois 2-3 pistes à explorer. AMHA, lorsque tu dis que tu cherches la vitesse (dès que tu es aligné, départ...), c'est la mauvaise façon de travailler. L'adage est connu: "de la lenteur naît la fluidité, de la fluidité la vitesse". Il faut dé-com-po-ser, travailler lentement, trouver une séquence mentale qui te convienne (du genre: ré-aligner, stabiliser, pression continue, départ...), bref accepter une perte de temps -minime- à l'entraînement, et ensuite seulement, quand ce sera ancré en mode réflexe, commencer à accélérer le mouvement.
La seconde chose à travailler, c'est la position des mains pour gagner en stabilité. J'ai une question sur un point de "détail" que j'ai du corriger chez moi tout récemment: comment exactement places-tu l'index de la main faible?
Reste la position. "Freestyle" m'évoque plutôt du weaver stance, ou quelque chose comme ça. Pour les coups à "longue distance" (25 - 32 mètres), l'isocèle permet un gain de bien 10% sur la distance oeil-guidon. C'est tout bête, c'est moins "dynamique", mais...

Amitiés,
A+,
le Jef-l'enfer,-les-détails,-tout-ça... clown

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Re: Petit test

Message  adishatz le Lun 11 Mai 2015, 10:47

Bonjour,
En effet le free style correspond à la position isocèle qui est la position standard.
L index de ma main faible va sur le côté gauche du pontet, et l extrémité du doigt "coiffe" le bout du pontet, le Glock 17 permettant cette prise en main.
Pour la prise en main je n ai pas trop de pb, les moniteurs veillent au grain !
Quand je tire à poste à 25m en effet je décompose et prends mon temps avec de bons résultats ( sur des petites séries, soit 5 coups). 
Sur cet exercice les séries longues me fatiguent assez vite ( on voit l augmentation de hors but) au fur et à mesure de l exercice. Je pense que tu as raisons et qu il faudrait réussir à définir le moment où il faut accepter
une petite perte de temps afin de compenser la fatigue tout en ayant le bon rythme.

Merci

Bonne journee

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Re: Petit test

Message  Jef.ch le Lun 11 Mai 2015, 13:23

adishatz a écrit:... l extrémité du doigt "coiffe" le bout du pontet, le Glock 17 permettant cette prise en main.
...

Coiffe par l'avant? Il me semble que ça avance beaucoup -trop- la main faible, surtout en isocèle (déséquilibre droite/gauche). Avez-vous essayé le "straight thumbs" classique avec l'index sous le pontet?

Amitiés,
A+,
le Jef-je-viens-d'essayer-sur-mon-G17... Embarassed

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Re: Petit test

Message  adishatz le Lun 11 Mai 2015, 17:00

Jef.ch a écrit:

adishatz a écrit:... l extrémité du doigt "coiffe" le bout du pontet, le Glock 17 permettant cette prise en main.
...



Coiffe par l'avant? Il me semble que ça avance beaucoup -trop- la main faible, surtout en isocèle (déséquilibre droite/gauche). Avez-vous essayé le "straight thumbs" classique avec l'index sous le pontet?

Amitiés,
A+,
le Jef-je-viens-d'essayer-sur-mon-G17...   Embarassed
En effet j ai tiré 4 ans en straight thumb en TSV ou je me trouvais assez à l aise, mais cette saison sur les conseils de mon moniteur j ai adopté le bout de l index sur le devant du pontet ( comme un crochet) et cela a l avantage de m amener à améliorerer ma prise en main et a assurer un meilleur maintien (je trouve) sur les séries rapides. Je ne connaissais cette prise en main que sur les vidéos IPSC mais ne l avais pas essaye faute d avoir un moniteur la pratiquant et étant à même de me corriger. L avantage pour moi, est que ma paume gauche vient ainsi se placer plus naturellement pour  mieux compléter le grip sous mon pouce droit.
en tout cas merci du conseil

Cordialement

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Jamais sûr d'avoir raison, mais...

Message  Jef.ch le Mar 12 Mai 2015, 21:44

Salut,

C'est quand même bizarre: tu changes quelque chose et ça ne va plus... Difficile de ne pas y voir de relation de cause à effet! Quand à coiffer le pontet par l'avant, sauf à faire du 12 en taille de gants et de tirer en "weaver stance" plutôt qu'en isocèle -décalage oblige-, personnellement j'y vois plus d'inconvénients que d'avantages.

J'étais un tireur plutôt moyen jusqu'il y a peu. Et puis j'ai eu le déclic. Il y avait une arme avec laquelle je suis inexplicablement précis: mon Manurhin PPK en .22LR. Quand on sort ce genre de groupements avec un flingue de 12 cm à 25 mètres, ça interpelle:



Et ce n'est pas un coup de chance isolé. Je fais ça comme à la parade, aussi souvent que nécessaire, devant témoins quand il y en a.  



Bref, avec le PPK, c'est plutôt une partie de Tétris avec les doigts, et je n'ai pas vraiment le choix de la position. N'empêche que j'ai trouvé une astuce qui convient.
A force de gamberger -et surtout parce que quand les groupements sont 8 fois plus larges avec un P210 qu'avec un PPK, c'est qu'il y a un 'blème-, j'ai bêtement essayé un truc: j'ai placé mon index de la main faible exactement de la même façon avec le P210 qu'avec le PPK.  Question

Le résultat samedi après 3 heures de stand, uniquement au P210, 40 cartouches avec la conversion en .22LR et 115 en 9mm para. Là ce sont les 10 dernières, en 2 séries de 5:



Inutile de dire que j'ai pris le carton à la maison. J'y retourne hier lundi. Le copain à côté tirait des séries de 2, je m'adapte. En prenant le temps, sur le carton neuf que j'avais mis samedi à la place de l'autre, tranquille sans échauffement, sur les 10 premiers coups (5 séries de 2), ça donne ça:



Tout ce que je sais, c'est que l'index de la main faible joue un rôle fondamental en tir à 2 mains. Vraisemblablement plus que les pouces en ce qui me concerne. On est tous différents, selon les dimensions du flingue et la taille des mains, ce qui fonctionne pour l'un ne marchera pas pour l'autre. En "straigth thumbs" traditionnel, c'est la première phalange de l'index qui est en soutien sous le pontet. A chacun de régler la "profondeur" de cet index. Sachant qu'en isocèle on a moins de différence (épaules) qu'en stance...

Amitiés,
A+,
le Jef-j'y-ai-gagné-un-copain-rechargeur-qui-m'engage-pour-tester-ses-mun's!!!   Idea

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Re: Petit test

Message  adishatz le Sam 16 Mai 2015, 19:40

Jef.ch a écrit:Salut,

C'est quand même bizarre: tu changes quelque chose et ça ne va plus... Difficile de ne pas y voir de relation de cause à effet! Quand à coiffer le pontet par l'avant, sauf à faire du 12 en taille de gants et de tirer en "weaver stance" plutôt qu'en isocèle -décalage oblige-, personnellement j'y vois plus d'inconvénients que d'avantages.

J'étais un tireur plutôt moyen jusqu'il y a peu. Et puis j'ai eu le déclic. Il y avait une arme avec laquelle je suis inexplicablement précis: mon Manurhin PPK en .22LR. Quand on sort ce genre de groupements avec un flingue de 12 cm à 25 mètres, ça interpelle:



Et ce n'est pas un coup de chance isolé. Je fais ça comme à la parade, aussi souvent que nécessaire, devant témoins quand il y en a.  



Bref, avec le PPK, c'est plutôt une partie de Tétris avec les doigts, et je n'ai pas vraiment le choix de la position. N'empêche que j'ai trouvé une astuce qui convient.
A force de gamberger -et surtout parce que quand les groupements sont 8 fois plus larges avec un P210 qu'avec un PPK, c'est qu'il y a un 'blème-, j'ai bêtement essayé un truc: j'ai placé mon index de la main faible exactement de la même façon avec le P210 qu'avec le PPK.  Question

Le résultat samedi après 3 heures de stand, uniquement au P210, 40 cartouches avec la conversion en .22LR et 115 en 9mm para. Là ce sont les 10 dernières, en 2 séries de 5:



Inutile de dire que j'ai pris le carton à la maison. J'y retourne hier lundi. Le copain à côté tirait des séries de 2, je m'adapte. En prenant le temps, sur le carton neuf que j'avais mis samedi à la place de l'autre, tranquille sans échauffement, sur les 10 premiers coups (5 séries de 2), ça donne ça:



Tout ce que je sais, c'est que l'index de la main faible joue un rôle fondamental en tir à 2 mains. Vraisemblablement plus que les pouces en ce qui me concerne. On est tous différents, selon les dimensions du flingue et la taille des mains, ce qui fonctionne pour l'un ne marchera pas pour l'autre. En "straigth thumbs" traditionnel, c'est la première phalange de l'index qui est en soutien sous le pontet. A chacun de régler la "profondeur" de cet index. Sachant qu'en isocèle on a moins de différence (épaules) qu'en stance...

Amitiés,
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Bonsoir,
après une semaine entièrement consacrée au tir, pro puis de loisir hier et aujourd'hui et ayant par la même eut à "jongler" entre différents types d'armes et différents type de tir, j'ai abandonné la prise en main évoquée plus haut et suis revenu à une prise en main avec l'index en soutien sous le pontet.
J'ai pu constater que sur le PAMAS et l'HK USP cette prise en main me donnait des résultats inégaux sur tous les tirs réalisés pendant 2 journées complètes sur un large panel de situation.
J'ai confirmé le test avec mon PP en 7.65 hier, en mode "loisir", à 25m, ayant fait le même constat que toi, à savoir que je fais de meilleur groupements avec mon PP qu'avec toute mes autres armes de poing (excepté mon KIMBER en .45).
J'ai donc tiré mon entrainement de TSV du jour en reprenant mon ancienne prise en main sur mon G17 et j'ai retrouvé mes résultats habituels.
Il reste que j'avais adopté cette prise en main suite à une contre-performance sur une compétition, qui il y a peu qui m'avait vu squatter le fond du classement, ce qui était une première désagréable pour moi. J'en déduis donc que cette piètre performance n'est pas à imputer à mon grip, puisque quand je change c'est pire !
Merci donc à Jeff, et sans toi je n'aurai pas fait le rapprochement avec mon PP !

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Re: Petit test

Message  Jef.ch le Lun 18 Mai 2015, 12:12

Salut,

Merci pour le retour d'informations. C'est toujours instructif. C'est un petit coup de chance qu'on se soit retrouvé avec les PP et PPK, et la logique est respectée si les mêmes causes produisent les mêmes effets!
Les données récoltées ces derniers jours me permettent de valider que l'index en soutien sous le pontet, ça marche. Le président de mon second club s'est ramené avec une collègue vendredi, et m'a demandé de faire son instruction au tir. 10 minutes sur les 4 règles de Cooper, 10 minutes sur la prise-en-main et le lâché, et départ pour quelques cartouches à 50 mètres avec le P210 (en .22LR pour l'occasion). Après les 3 premières hors cible, je reprends les base de la visée (hausse ET guidon), du coup tout le reste était en cible et plutôt correctement groupé pour une première.
Je remets mon P210-6 en 9mm, et voilà la demoiselle qui me plante un 71/100 sur ses 10 premiers tirs en gros calibre!!! Un bonheur: le genre de personne qui ne se pose pas de questions, qui fait exactement ce que tu dis, un talent naturel pour le tir, le lâcher juste, inné... Et la position des doigts qui joue pile-poil entre ses mains et la crosse du 210.

Amitiés,
A+,
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Re: Petit test

Message  adishatz le Sam 20 Juin 2015, 19:16

Jef.ch a écrit:Salut,

Merci pour le retour d'informations. C'est toujours instructif. C'est un petit coup de chance qu'on se soit retrouvé avec les PP et PPK, et la logique est respectée si les mêmes causes produisent les mêmes effets!
Les données récoltées ces derniers jours me permettent de valider que l'index en soutien sous le pontet, ça marche. Le président de mon second club s'est ramené avec une collègue vendredi, et m'a demandé de faire son instruction au tir. 10 minutes sur les 4 règles de Cooper, 10 minutes sur la prise-en-main et le lâché, et départ pour quelques cartouches à 50 mètres avec le P210 (en .22LR pour l'occasion). Après les 3 premières hors cible, je reprends les base de la visée (hausse ET guidon), du coup tout le reste était en cible et plutôt correctement groupé pour une première.
Je remets mon P210-6 en 9mm, et voilà la demoiselle qui me plante un 71/100 sur ses 10 premiers tirs en gros calibre!!! Un bonheur: le genre de personne qui ne se pose pas de questions, qui fait exactement ce que tu dis, un talent naturel pour le tir, le lâcher juste, inné... Et la position des doigts qui joue pile-poil entre ses mains et la crosse du 210.

Amitiés,
A+,
le Jef-en-tir,-un-miracle-c'est-du-travail!   Wink



Pour rebondir, environs 50 coups en 10 séries de 5, à 25 m ce matin avant l'entrainement de TSV au G 17.
Gros effort sur la prise en main et quand même 2 dans le blanc, la sanction est sans appel avec cetta arme que j'apprécie énormément.

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