arme bizarre!

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Re: arme bizarre!

Message  Baccardi le Ven 11 Avr 2014, 21:35

Merci Verchère   

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Re: arme bizarre!

Message  Verchère le Sam 12 Avr 2014, 03:58

Cheyenne78 a écrit:Mon père il s'est entraîné au tir à la MAT49, à l'école de Police en 1978. Une bonne arme il m'a dit: une petite pression sur la détente, et y'avait plus qu'à attendre que le chargeur soit vide!!! :D Trop d'usure, ou c'est normal?
Pas normal !
Je ne l'ai vu qu'une fois, et le gars a eu du mal à rester en ligne jusqu'à la fin du chargeur. Coup de chance, c'était un bon ! Avec certains autres, ça aurait pu mal tourner...
Cela ne devrait pouvoir se produire qu'en cas de rupture du bec de gâchette, ou du ressort amortisseur de gâchette. Cette pièce se démontait en AFN, mais plus ensuite : crosse enlevée, l'axe de gâchette peut sortir par l'un des trous du tube-guide de crosse, ce qui permet d'ôter la gâchette et son ressort, pour nettoyer et vérifier. Après avoir vu l'incident cité plus haut aux EOR, en régiment je le faisais faire systèmatiquement par mes sous-off. Mais on n'a jamais rien vu d'anormal.

Le principe de la MAT prend le contre-pied de la Sten, où la gâchette est placée très en arrière : la culasse à son retour est accrochée très vite, avant d'avoir pris de la vitesse, ce qui évite le matage de la gâchette. Mais si le recul est insuffisant, la culasse ne va pas assez loin et ne s'accroche pas ; elle a cependant assez reculé pour prendre la cartouche suivante ... et si toutes les munitions sont du même tabac, tout le chargeur se vide sans qu'on puisse rien y faire ! Il paraît que ça arrivait dans le maquis, avec les cartouches allemandes de prise, un peu moins puissantes (mais ça, j'ai pas eu l'occasion de vérifier).
Sur la MAT 49 la gâchette est placée beaucoup plus en avant. La culasse a donc pas mal de vitesse quand elle arrive dessus ; pour éviter le matage, la gâchette est montée sur un ressort amortisseur. Le dispositif est efficace, et si la gâchette est en bon état il est difficile de faire une rafale incontrôlée, car la fourchette est faible entre "assez pour prendre la suivante" et "pas assez pour accrocher".
Sur la Thompson c'est plus simple et aussi efficace (du moins les M1 et sans doute M1A1, les 28 je sais pas) : il y a 2 crans sous la culasse, l'un correspondant au fort recul, l'autre au recul faible. Selon la puissance de la cartouche, la culasse accroche sur l'un ou l'autre (le cran normal, c'est "fort recul").

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Re: arme bizarre!

Message  Cheyenne78 le Sam 12 Avr 2014, 11:19

Le pire c'est que c'est pas le seul "ancien" qui me parle de problèmes de ce genre, la plupart de ceux qui ont bossé avec moi ont été témoins au moins une fois de ce type d'incident de tir, avec pour conscequences des trous dans le plafond des stand...
Sans doute que les munitions étaient effectivement inadaptées, car il y avait pas mal de matos et de munitions de prise encore servant à l'instruction à la fin des années 70 (avec des instructeurs qui avaient fait l'indo et/ou l'algérie).
J'en veut pour preuve un vieux CRS qui riait car avec le slogan soixanthuitard "CRS SS", les manifestants ne tapaient pas loin: les fusils lance-grenades lacrymo de sa compagnies n'étaient rien de plus que des 98k modifiés en tromblon LG...avec encore l'aigle sur la culasse! Ils les ont gardés jusqu'a la fin des années 90, lorsqu'est apparu le lance grenades Cougar!

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Re: arme bizarre!

Message  ghostrider le Sam 12 Avr 2014, 14:08

Verchère a écrit:
Cheyenne78 a écrit:Mon père il s'est entraîné au tir à la MAT49, à l'école de Police en 1978. Une bonne arme il m'a dit: une petite pression sur la détente, et y'avait plus qu'à attendre que le chargeur soit vide!!! Very Happy Trop d'usure, ou c'est normal?

Pas normal !
Je ne l'ai vu qu'une fois, et le gars a eu du mal à rester en ligne jusqu'à la fin du chargeur. Coup de chance, c'était un bon ! Avec certains autres, ça aurait pu mal tourner...
Cela ne devrait pouvoir se produire qu'en cas de rupture du bec de gâchette, ou du ressort amortisseur de gâchette. Cette pièce se démontait en AFN, mais plus ensuite : crosse enlevée, l'axe de gâchette peut sortir par l'un des trous du tube-guide de crosse, ce qui permet d'ôter la gâchette et son ressort, pour nettoyer et vérifier. Après avoir vu l'incident cité plus haut aux EOR, en régiment je le faisais faire systèmatiquement par mes sous-off. Mais on n'a jamais rien vu d'anormal.

Le principe de la MAT prend le contre-pied de la Sten, où la gâchette est placée très en arrière : la culasse à son retour est accrochée très vite, avant d'avoir pris de la vitesse, ce qui évite le matage de la gâchette. Mais si le recul est insuffisant, la culasse ne va pas assez loin et ne s'accroche pas ; elle a cependant assez reculé pour prendre la cartouche suivante ... et si toutes les munitions sont du même tabac, tout le chargeur se vide sans qu'on puisse rien y faire ! Il paraît que ça arrivait dans le maquis, avec les cartouches allemandes de prise, un peu moins puissantes (mais ça, j'ai pas eu l'occasion de vérifier).
Sur la MAT 49 la gâchette est placée beaucoup plus en avant. La culasse a donc pas mal de vitesse quand elle arrive dessus ; pour éviter le matage, la gâchette est montée sur un ressort amortisseur. Le dispositif est efficace, et si la gâchette est en bon état il est difficile de faire une rafale incontrôlée, car la fourchette est faible entre "assez pour prendre la suivante" et "pas assez pour accrocher".
Sur la Thompson c'est plus simple et aussi efficace (du moins les M1 et sans doute M1A1, les 28 je sais pas) : il y a 2 crans sous la culasse, l'un correspondant au fort recul, l'autre au recul faible. Selon la puissance de la cartouche, la culasse accroche sur l'un ou l'autre (le cran normal, c'est "fort recul").
Affirmatif,j'ai aussi utilisé des mat 49 usées qui avaient dues faire l'indo,lacher tout le chargeur d'un coup, alors que de mieux entretenues permettaient des lachers par deux ou trois cartouches.Dites moi si je me trompe,la Thomson tire bien culasse bloquée comme sur la Mg avec ses galets ?

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Re: arme bizarre!

Message  Cheyenne78 le Sam 12 Avr 2014, 14:44

Dans certains films on en voit qui semblent être en culasse percutante (il me semble que certains modèles le sont pas, ceux ayant été dans le pacifique je crois, à cause de l'humidité), après j'en ai jamais vu de vraies en situation de tir.

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Re: arme bizarre!

Message  ghostrider le Sam 12 Avr 2014, 16:59

Je ne retrouve plus,j'ai(...avais   ) un bouquin de l'armée Francaise avec le fonctionnement,les planches explicatives de quelques armes automatiques utilisées après la guerre 39/45 de provenances différentes.Quelqu'un le connait'il  ?
je reviens sur la Mat 49,vous vous souvenez de son système de sécurité ?il fallait à la prise en main,enfoncer une pédale sur la poignée pour libèrer la détente et pouvoir tirer ?Très alléatoire cette sécurité.En effet,l'arme armée ,doigt sur la détente on pouvait faire partir le coup en tirant cette pédale   pincée entre le pouce et l'index.

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Re: arme bizarre!

Message  Verchère le Dim 13 Avr 2014, 04:10

Désolé, mais je ne vous suivrai pas dans vos critiques contre la MAT 49. Elle est à mon avis excellente sur tous les points ... sauf le tir !
C'est à dire que, prise en main, sécurité de manipulation, possibilité au GV de progresser "prêt à tirer" sans pour autant lâcher une rafale chaque fois qu'il bute sur une taupinière : très bien. Facilité de transport, confort d'utilisation de l'arme, idem. Certes on peut contourner les dispositifs de sécurité, mais faut le faire exprès (alors que la Sten, il aurait mieux valu ne la distribuer qu'à des professionnels bien drillés).
Cela ne se gâte que quand on tire : la crosse d'épaule se gondole et ne sert à rien, ni à l'épaule ni coincée sous le coude. L'arme est trop haute sur les mains, et se contrôle mal. Et malheureusement, un PM il arrive parfois qu'on doive tirer avec...
Bien sûr, certains experts vous feront une démo avec la plaque de couche sur le ventre, coincée sous le ceinturon, l'arme bien tirée vers eux pour cintrer au maximum la crosse... Essayez un peu de faire ça en courant, quand vous donnerez l'assaut après une embuscade !

Sinon, la Thompson tire "culasse ouverte", comme la MAT 49, la Sten et la plupart des autres PM. La confusion vient du zinzin "Bliss", jusqu'au Mle 1928 : une espèce de cale oblique en bronze, en travers de la culasse, censée freiner celle-ci automatiquement de "ce qu'il faut" pour ralentir le recul. Ce qui d'ailleurs ne change rien au fait qu'elle tire culasse ouverte.
Quand on examine le bidule, on se demande par quel miracle ça pourrait avoir le moindre effet positif. D'après des littératures US déjà anciennes, quelques ricains se sont aussi gratté la tête, ont essayé en ôtant la pièce, et n'ont vu aucune différence. Ce pourquoi le Mle M1 fut débarassé de l'inutile gadjet...
La M1 conserve toutefois le percuteur indépendant, actionné par une bascule lorsque la culasse arrive en fin de fermeture. Ce dispositif fonctionne très bien, et évite les percussions prématurées lorsque la cartouche coince au chambrage (encrassement, par exemple). Mais il complique l'engin, et le percuteur fixe s'étant avéré satisfaisant sur d'autres PM, il fut supprimé sur le Mle M1A1 (dommage, c'était bien joli).

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Re: arme bizarre!

Message  CESABC le Lun 14 Avr 2014, 06:23

Bonjour,
il en faut pour tous les goûts, mais je trouve que cette 49/54 est une horreur esthétique ... quel intérêt d'avoir conçu une arme aussi bâtarde ? Juste avoir une carabine avec un chargeur de 32 coups? Et à quoi ça sert d'avoir 32 coups?
Un souvenir personnel de la MAT 49 : je me suis fait plusieurs fois eng .. uirlander par un instructeur parce que je tirais en coup par coup ... ce n'était pas très difficile, juste un peu de doigté, et ça donnait de bien meilleurs résultats en cible!

Cordialement,
Jean-Marc

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Re: arme bizarre!

Message  ratapignata06 le Lun 14 Avr 2014, 16:11

Ben moi, je l'avais encore en 84, j'aimais bien, pas chiant a demonter ni a nettoyé et beaucoup moins lourd a trimbaler que L' AA52 ou le FM Bar.

Mais, il est vrai que la rafale de 3 etait bien souvent une de 4 ou 5.  

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Mieux vaut se taire et passer pour un imbecile que l'ouvrir et prouver qu'on en est un.

Désolé pour les mots inversés, j'essaie de faire attention et de corriger, mais je ne vois pas toujours tout: Dyslexie de m******

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Re: arme bizarre!

Message  Verchère le Mar 15 Avr 2014, 02:19

ratapignata06 a écrit:Ben moi, je l'avais encore en 84, j'aimais bien, pas chiant a demonter ni a nettoyé et beaucoup moins lourd a trimbaler que L' AA52 ou le FM Bar.
Mais, il est vrai que la rafale de 3 etait bien souvent une de 4 ou 5. :caribou: 
Perso j'aime bien la rafale de 2, 3 ou 4, et je n'ai jamais eu de mal à l'obtenir sur la MAT 49. Mais effectivement, ceux qui avaient du doigté arrivaient à tirer leurs 32 cps en coup-par coup, et faisaient effectivement nettement plus de points.
Mais se faisaient engueuler par les instructeurs.
A juste raison à mon avis. Pas à cause de l'usure de la gâchette, le ressort était fait pour ça. Mais parce-que le tir militaire c'est un exercice de combat, et que le contrôle en coup par coup nécessite une concentration préjudiciable à la surveillance de tout ce qui est autour. Alors que les courtes rafales (sans nombre de coups exactement imposés), on peut les lâcher en pensant à autre chose.
Non, pas à la blonde croisée le matin ! Plutôt par exemple au fait que "y-a 2 minutes, en face y z'étaient 5, et j'en vois plus que 3. Où qu'y sont, les 2 autres ?". Ou "flûte alors, Machin s'avance trop, y va passer devant le FM..."

Eh, le FM BAR, en 84 ?
1884 ? Parce-que vers 1984, même dans les réserves, j'ai vu des 24-29, mais plus de BAR (mon père l'a eu effectivement, mais en AFN).

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Re: arme bizarre!

Message  ratapignata06 le Mar 15 Avr 2014, 07:46

Ben oui, mais moi j'etais en Gendarmerie, mes armes de service c'etait: Mac 50, Mas 36 et en instruction on avait encore le FM Bar.... L'arme la plus moderne que j'ai touchée a l'époque c'est un FRF1 et une maquette de Famas. Même ps un Famas " découpé ", une maquette.

Heureusement que j'avais fait une PM, ou là j'avais une arme plus moderne : FSA  

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Re: arme bizarre!

Message  TOMEÏ le Mar 15 Avr 2014, 09:12

Des B.A.R. en 1984 en Gendarmerie ? Pourrait on savoir où ?
Dans toutes les brigades que j'ai connu, je n'ai vu que des 24/29.
Les BAR 1918 ont disparus des "en compte" de l'armée de terre à compter de 1966/67 et presque 20 ans après, où trouver les fameuses .30-06 (7,62 X 63) pour les approvisionner ?
P.S. en relisant le message plus haut, je vois que Verchère à eu la même réaction.

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Re: arme bizarre!

Message  ratapignata06 le Mar 15 Avr 2014, 10:24

On a jamais tiré avec, c'etait juste pour trimballer sur le terrain. On avait encore le bon vieux " Bazooka " en tôle.

C'eatait au Ciga de Tulle caserne la Bachellerie pour etre plus preçis. Celle sur le plateau.

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Re: arme bizarre!

Message  Jag30 le Lun 21 Avr 2014, 12:29

Bonjour à tous,
J'arrive en retard mais je peux vous confirmer que vider un chargeur complet même en relâchant la queue de détente ça peut arriver... et ça m'est arrivé.
J'ai fait mon service militaire en 88 et il restait des MAT 49 en service. J'avoue que j'étais assez satisfait de mes résultats car arrivant à tirer des rafales de 2, la quasi totalité de mes tirs atteignait la cible. Un jour, mes résultats n'ont pas été bons, mon chargeur s'est vidé en une seule rafale ! Heureusement que même si elle n'est pas très stable au tir, il n'est pas très difficile de la maintenir dirigée vers la butte de tir. Par contre, pour ce qui était de la précision, ça n'a pas été terrible ce jour là, sans parler de la surprise !

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Re: arme bizarre!

Message  Jipé 87 le Mar 22 Avr 2014, 22:25

Bonsoir,
Voici la MAT 49 dans les mains de son créateur, l'ingénieur en chef des travaux de l'armement Pierre Monteil :
 

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Re: arme bizarre!

Message  TOMEÏ le Mar 22 Avr 2014, 22:58

En collaboration avec l'ingénieur militaire en chef François DELAMAIRE (1946-1950).

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Re: arme bizarre!

Message  snochkeloch le Mer 23 Avr 2014, 10:26

pour le coup du chargeur qui se vide en une fois,je l'ai vecu 2 fois en 1967 aux FFA
la 1ere le gars a arrosé de bas en haut du stand 25m sur 1/4 de tour en partant sur la droite......
Et on s'est tous baissés.....
L'autre  fois je m'etais rempli un chargeur a 32 balles alors que le juteux preconisait 28 max(!)  Une rafale de 3-4  et la deuxieme  en continue jusque chargeur vide alors que  j'avais laché la poignée.
Sinon tir a l'epaule ou a la hanche à 25 m en courte rafales, un régal. Et au coup par coup on se faisait engueuler  salut

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Re: arme bizarre!

Message  ratapignata06 le Mer 23 Avr 2014, 18:33

Vous croyez qu'on pourrait en trouver une a B ?

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Re: arme bizarre!

Message  Verchère le Jeu 24 Avr 2014, 04:29

snochkeloch a écrit:pour le coup du chargeur qui se vide en une fois,je l'ai vecu 2 fois en 1967 aux FFA
la 1ere le gars a arrosé de bas en haut du stand 25m sur 1/4 de tour en partant sur la droite......
Et on s'est tous baissés.....
L'autre  fois je m'etais rempli un chargeur a 32 balles alors que le juteux preconisait 28 max(!)  Une rafale de 3-4  et la deuxieme  en continue jusque chargeur vide alors que  j'avais laché la poignée.
Le gars qui n'arrive pas à tenir en ligne jusqu'à ce que le chargeur soit vide, c'est le gros risque. Et c'est pas forcément de sa faute : quand on va pour lâcher 3 coups, on ne s'équilibre pas pour encaisser le recul d'une trentaine.
Sinon, la pédale il me semble que si la gâchette ne remonte pas, son extension n'arrive pas à passer dessous. Alors la lâcher ne fait rien gagner ; tout en faisant perdre de la tenue.

Il semble donc que l'incident n'ait pas été si rare que je le croyais... Il aurait donc fallu prendre en compte son éventualité, lors de l'instruction.

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Re: arme bizarre!

Message  Invité le Jeu 01 Mai 2014, 18:38

CESABC a écrit:Bonjour,
il en faut pour tous les goûts, mais je trouve que cette 49/54 est une horreur esthétique ... quel intérêt d'avoir conçu une arme aussi bâtarde ? Juste avoir une carabine avec un chargeur de 32 coups? Et à quoi ça sert d'avoir 32 coups?
Un souvenir personnel de la MAT 49 : je me suis fait plusieurs fois eng .. uirlander par un instructeur parce que je tirais en coup par coup ... ce n'était pas très difficile, juste un peu de doigté, et ça donnait de bien meilleurs résultats en cible!

Cordialement,
Jean-Marc

Dans la préparation militaire élémentaire Air, les cadres instructeurs de réserve de la BA 136 de Nancy- Ochey faisaient tirer les élèves PM-Air au coup par coup avec la MAT 49, jusqu'en 1986. L'année d'après le minimum imposé était la rafale de 2 coups. Pour la coupe de défense de bases disputée aussi par des équipes de réservistes, je crois que c'était permis aussi jusqu'à cette année. Il est vrai que les 20 impacts étaient souvent en la cible avec cette méthode.
Je n'ai vécu une fois sur pas de tir, la rafale longue et involontaire citée plus haut. mon voisin plus surpris que paniqué a bien maîtrisé l'exercice et a gardé son arme en ligne. Ces mémères avaient la vie dure et étaient fiables, même si elles n'aimaient pas tomber dans le sable. On a appris à les démonter/remonter avec les coups de sécurité et de bon fonctionnement et sans la bretelle, en moins de 20 secondes.

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