MN 38 "sniper"

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Re: MN 38 "sniper"

Message  Invité le Jeu 13 Fév 2014 - 20:52

spitmk9 a écrit:par contre,je ne comprends pas pourquoi des connaisseurs disent qu'un canon plus court donne moins de précision.
Cela a été une idée pendant longtemps,mais des traîtés de balistique ont démontré que ce n'est pas toujours le cas,si l'on adopte des vitesses initiales de projectiles différentes.

Il faut remettre les choses en perspectives:
- les doctrines militaires de l'époque avait ce point de vue, cela reste donc valable pour les MN dans leur emploi opérationnel
- l'idée des vitesses initiales différentes fonctionne très bien dans un labo de balistique, beaucoup moins sur un théâtre d'opération où la logistique est déjà compliquée à mettre en place.

Quant au ratio longueur du canon/performance au tir, j'ai côtoyé des gens qui "assuraient grave" au FAMAS à 600m   

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Re: MN 38 "sniper"

Message  spitmk9 le Jeu 13 Fév 2014 - 21:03

tackdriver a écrit:
spitmk9 a écrit:par contre,je ne comprends pas pourquoi des connaisseurs disent qu'un canon plus court donne moins de précision.
Cela a été une idée pendant longtemps,mais des traîtés de balistique ont démontré que ce n'est pas toujours le cas,si l'on adopte des vitesses initiales de projectiles différentes.


Il faut remettre les choses en perspectives:
- les doctrines militaires de l'époque avait ce point de vue, cela reste donc valable pour les MN dans leur emploi opérationnel
- l'idée des vitesses initiales différentes fonctionne très bien dans un labo de balistique, beaucoup moins sur un théâtre d'opération où la logistique est déjà compliquée à mettre en place.

Quant au ratio longueur du canon/performance au tir, j'ai côtoyé des gens qui "assuraient grave" au FAMAS à 600m   
Oui,c'est bien ce que je dis....  

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Re: MN 38 "sniper"

Message  Invité le Jeu 13 Fév 2014 - 21:07

Et le sens de ma remarque était d'abonder dans ton sens tout en expliquant le pourquoi ( à mon avis) il n'y a ni M38 ni M44 "sniper".

Quoiqu'à la réflexion, il y aurait eu des essais de m/94 suédois avec des optiques. Dans quel but Question  Entraînement Question  Opérationnel Question  Je vais tâcher de creuser un peu cette histoire... scratch study 

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Re: MN 38 "sniper"

Message  spitmk9 le Jeu 13 Fév 2014 - 21:31

tackdriver a écrit:Et le sens de ma remarque était d'abonder dans ton sens tout en expliquant le pourquoi ( à mon avis) il n'y a ni M38 ni M44 "sniper".

Quoiqu'à la réflexion, il y aurait eu des essais de m/94 suédois avec des optiques. Dans quel but Question  Entraînement Question  Opérationnel Question  Je vais tâcher de creuser un peu cette histoire... scratch study 
Opérationnel peut-être... Question 
arme plus courte,plus facile à transporter,plus facile à dissimuler pour un sniper....
Demande aux suédoises que tu connais,je me doute que tu dois en connaître,même si tu ne veux pas nous le dire.... salut 

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Re: MN 38 "sniper"

Message  Stalingrad0243 le Jeu 13 Fév 2014 - 21:33

entre autre.

Il faudrait régler son arme avec un lot de munition et tirer avec le même.

Ne pas le nettoyer "à fond" comme on l'apprend à tord ici ( durant le service). Il faut passer dans le canon un bout de ouate( le nom m'échappe) du calibre adoc.

Les canons comportent de micro trou qui se bouche au fur et à mesure du tir. Moins y a de trous plus la balle évolue bien dans la canon. Un nettoyage profond débouche ses trous et le travail et à refaire.


La plupart des tireurs accuses le manque de précisons à une faute personnelle (départ du coup, etc...) alors que c'est ce qu'ils donnent à manger à leur fusil qui fait tout le différence


Le grand nettoyage se fait lorsqu'on change de lot.

------------------------

"98% des problèmes se trouvent entre les bottes et l'index"

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Re: MN 38 "sniper"

Message  mercure le Ven 14 Fév 2014 - 8:00

Stalingrad0243 a écrit:
Les canons comportent de micro trou qui se bouche au fur et à mesure du tir. Moins y a de trous plus la balle évolue bien dans la canon. Un nettoyage profond débouche ses trous et le travail et à refaire.


Et dire que parfois je procède au désencuivrage du canon. Et le poduit (Hoppe's) est certainement pluis agressif que le Ballistol et consorts, surtout pour les narines Very Happy

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Re: MN 38 "sniper"

Message  LP13 le Ven 14 Fév 2014 - 15:37

J'ai fait deux photos de mon MN 44 et de sa PU. Pas moyen de les inserrer dans le post, le site "hôte" a voulu m'installer un tas de programmes, j'ai été obligé de tout virer... Oui, je sais, pas doué... Si quelqu'un veut le faire à ma place, je peux les envoyer sur un mail donné en MP...
Cordialement

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Re: MN 38 "sniper"

Message  ducat78 le Sam 15 Fév 2014 - 8:57

Stalingrad0243 a écrit:entre autre.

Il faudrait régler son arme avec un lot de munition et tirer avec le même.

Ne pas le nettoyer "à fond" comme on l'apprend à tord ici ( durant le service). Il faut passer dans le canon un bout de ouate( le nom m'échappe) du calibre adoc.

Les canons comportent de micro trou qui se bouche au fur et à mesure du tir. Moins y a de trous plus la balle évolue bien dans la canon. Un nettoyage profond débouche ses trous et le travail et à refaire.

La plupart des tireurs accuses le manque de précisons à une faute personnelle (départ du coup, etc...) alors que c'est ce qu'ils donnent à manger à leur fusil qui fait tout le différence

Le grand nettoyage se fait lorsqu'on change de lot.



Bonjour,

j'ai connu un tireur qui a appliqué cette "théorie" de ne jamais désencuivrer son canon se limitant au passage d'une brosse nylon et d'un tampon vfg après chaque séance de tir.
Ca a duré moins longtemps que les impôts, et quand il s'est rendu compte au bout d'un certain temps que ses groupements s'élargissaient irrémédiablement, il a d'abord mis cela sur le dos de ses ogives, puis des amorces,etc......  et il a continué à tirer pour tester........ et finalement à environ 1000 tirs il a compris sa boulette et mis le canon de sa RS1 à la poubelle après maintes tentatives de désencuivrage.
Il en a acheté un autre, et depuis il en prend le plus grand soin question nettoyage et désencuivrage, ce qui lui a permis de dépasser les 1000 tirs sans soucis et toujours des groupements au top.

Les micros trous existent, et l'arrachement de micro particules de la chemise des ogives aussi, mais il s'agit d'une conséquence et non pas d'un remède aux micros trous.
D'ailleurs on fait bien la différence entre un vrai canon match et les autres canons lors des nettoyages dans les règles......l'encuivrage est léger et bien moindre sur les vrais canons match grâce à la qualité de l'état de surface de leur âme.


La seule exception à tout cela sont les canons à âme chromée pour lesquels il n'est pas nécessaire de désencuivrer car ils ne s'encuivrent pas (généralement des armes à vocation militaire.

A+ 


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Re: MN 38 "sniper"

Message  spitmk9 le Sam 15 Fév 2014 - 13:30

ducat78 a écrit:
Stalingrad0243 a écrit:entre autre.

Il faudrait régler son arme avec un lot de munition et tirer avec le même.

Ne pas le nettoyer "à fond" comme on l'apprend à tord ici ( durant le service). Il faut passer dans le canon un bout de ouate( le nom m'échappe) du calibre adoc.

Les canons comportent de micro trou qui se bouche au fur et à mesure du tir. Moins y a de trous plus la balle évolue bien dans la canon. Un nettoyage profond débouche ses trous et le travail et à refaire.

La plupart des tireurs accuses le manque de précisons à une faute personnelle (départ du coup, etc...) alors que c'est ce qu'ils donnent à manger à leur fusil qui fait tout le différence

Le grand nettoyage se fait lorsqu'on change de lot.



Bonjour,

j'ai connu un tireur qui a appliqué cette "théorie" de ne jamais désencuivrer son canon se limitant au passage d'une brosse nylon et d'un tampon vfg après chaque tir.
Ca a durer moins longtemps que les impôts, et quand il s'est rendu compte au bout d'un certain temps que ces groupements s'élargissaient irrémédiablement, il a d'abord mis cela sur les dos de ses ogives, puis des amorces,etc......  et il a continué à tirer pour tester........ et finalement à environ 1000 tirs il a compris sa boulette et mis le canon de sa RS1 à la poubelle après de maintes tentatives de désencuivrage.
Il en a acheté un autre, et depuis il en prend le plus grand soin question nettoyage et désencuivrage, ce qui lui a permis de dépasser les 1000 tirs sans soucis et toujours des groupements au top.

Les micros trous existent, et l'arrachement de micro particules de la chemise des ogives aussi, mais il s'agit d'une conséquence et non pas d'un remède aux micros trous.
D'ailleurs on fait bien la différence entre un vrai canon match et les autres canons lors des nettoyages dans les règles......l'encuivrage est léger et bien moindre sur les vrais canons match grâce à la qualité de l'état de surface de leur âme.


La seule exception à tout cela sont les canons à l'âme chromées pour lesquels il n'est pas nécessaire de désencuivrer car ils ne s'encuivrent pas (généralement des armes à vocation militaire.

A+ 
Et que penser des ogives molycoatées ?

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Re: MN 38 "sniper"

Message  ducat78 le Sam 15 Fév 2014 - 15:07

Le molycoatage est un lubrifiant sec, aussi il facilite le glissement des projectiles dans l'âme du canon.

J'utilise depuis l'année dernière des ogives Lapua scénar 155grs silver pour mon SP1903A3 affecté aux matchs TAR, et depuis plusieurs années des Lapua 6,5mm 139grs silver pour ma PGM. L'encuivrage de leur canon est pratiquement inexistant, avec à la clef une constance des caractéristiques.

Le nettoyage reste de rigueur après chaque séance de tir mais il est grandement facilité.

L'encuivrage des canons est un phénomène connu depuis très longtemps (nickelling dans le jargon des tireurs anglophones) en fait depuis l'avènement des projectiles chemisés imposés par l'utilisation des PSF.

Un tireur Australien réputé a été le premier a inventé une patte pour désencuivrer les canons qu'il baptisa à son nom: "Motty Rifle Paste"
Toutefois cette patte légèrement corrosive n'était pas idéale, heureusement aujourd'hui il existe des produits attaquant chimiquement les métaux utilisés pour les chemisages des projectiles sans effets sur l'acier (attention toutefois au bronzage).

Pour combattre en amont le "nickelling", le Private W.J.Clifford (vainqueur en 1911 au metting de Bisley du King's and the Princes of Wales prize) inventa un lubrifiant qu'il baptisa "Never nickel Lubricant".
Chaque projectile était trempé dans ce lubrifiant avant d'être chambré. C'est en quelque sorte l'ancêtre du molycoatage.
Ce "Never nickel Lubricant" apporta un avantage au team canadien avant qu'il ne soit adopté par l'ensemble des tireurs anglophones notamment dans le cadre du service Rifle.

A+ 


Dernière édition par ducat78 le Sam 15 Fév 2014 - 18:58, édité 3 fois

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Re: MN 38 "sniper"

Message  mercure le Sam 15 Fév 2014 - 15:13

ducat78 a écrit:Le molycatage est un lubrifiant sec, aussi il facilite le glissement des projectiles dans l'âme du canon.
:


Est-ce autorisé au TAR?

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Re: MN 38 "sniper"

Message  ducat78 le Sam 15 Fév 2014 - 16:25

Bonjour Mercure,

oui c'est autorisé pour le TAR selon le règlement en vigueur.

A+  

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Re: MN 38 "sniper"

Message  mercure le Sam 15 Fév 2014 - 16:38

ducat78 a écrit:Bonjour Mercure,

oui c'est autorisé pour le TAR selon le règlement en vigueur.

A+  


Alors je vais (peut-être) essayer.

Merci


Dernière édition par mercure le Sam 15 Fév 2014 - 17:43, édité 1 fois

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Re: MN 38 "sniper"

Message  LP13 le Sam 15 Fév 2014 - 17:23

Aurais-je finalement réussi à mettre ces images ? Par contre, dans l'URL, je vois apparaître mauvais format... J'ai dû louper quelque chose...
Enfin, voici un MN 44 atypique avec lequel je me fais bien plaisir !


" />


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Re: MN 38 "sniper"

Message  spitmk9 le Sam 15 Fév 2014 - 18:24

ducat78 a écrit:Bonjour Mercure,

oui c'est autorisé pour le TAR selon le règlement en vigueur.

A+  




Je parlais du molycoatage (traîtement au bisulfure de molybdène),car c'est un sujet intimement lié à l'entretien et l'usure des canons.
il y a ceux qui ne l'ont pas apprivoisé,considérant cela comme du gadget,et encore un plus à dépenser,qui vous disent que cela n'apporte pas grand chose.
Mais souvent sans un argumentaire fondé.Donc on n'est pas plus avancé...No 
Puis j'ai rencontré les adeptes,qui achètent les balles moly,ou qui molycoatent eux-mêmes leurs balles.
Ceux-là ont pris le soin pour certains de prendre le temps d'utiliser sur plusieurs milliers de tirs deux armes identiques:
Une première utilisant des balles classiques.
L'autre nourrie exclusivement à la balle moly.
Il apparaît un nettoyage bien plus simple du canon après chaque tir, une moindre usure avec l'utilisation du procédé moly mesurée comparativement,et une régularité accrue dans la précision.
En revanche,le traîtement moly demande une forte vigilance sur l'absence totale d'humidité où qu'elle soit (tir par temps de pluie,chasse...),et selon ses utilisateurs,une augmentation necessaire de la charge de poudre de 2 à 3% par rapport à la charge initiale retenue pour des balles classiques,dûe à la moindre friction.
Puisqu'un membre parlait de porosité (trous) dans la surface interne du canon,laissé suite au rainurage dans sa fabrication,voici la photo d'un de mes canons de K31

C'est pas beau !!!Shocked 
et pourtant,ce fusil a de belles rayures,jaugé à 7,53 sur ses deux extrémités,et ne sort pes du 10 à 100m.
Il n'y a pas une trace d'encuivrage.
Après chaque tir (env 30 ctg),passage de la brosse cuivre Parker-hale au-dessus d'une feuille blanche.
C'est propre quand on ne trouve plus de résidus sur la feuille blanche.
Puis brosse souple nylon,et brosse laine avec très léger lubrifiant (à sécher avant chaque tir !!!).
(tous les 200 coups environ,nettoyage au "firearms bore cleaner réf MC 702" au patch,MAIS JAMAIS AVANT UN CONCOURS !!!!)
Et au ratelier....
je ne sais pas si j'ai la bonne méthode,mais après des milliers de coups,c'est toujours nickel,et mes deux
K31 savent me le rendre au tir....
j'ai noté toutefois que l'utilisation de balles de qualité diminuait de façon notoire l'encuivrage.
Je vais donc comme toi commencer par l'adoption des Lapua 155 grs "silver" dans mes K31 et US 17,qui fonctionnent pour l'instant à la classique 155 grs Lapua GB 411....
Alors à une prochaine ..... salut


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Re: MN 38 "sniper"

Message  mercure le Sam 15 Fév 2014 - 18:44

Merci spitmk9 pour ces explications.

Concernant l'humidité, est-ce un problème pour une utilisation dans un stand couvert? Par contre à la chasse difficile de protéger le canon.

J'ai lu dans un forum voisin qu'il fallait être prudent pour passer de balles molycotées à des balles "normales".

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Re: MN 38 "sniper"

Message  spitmk9 le Sam 15 Fév 2014 - 19:15

mercure a écrit:Merci spitmk9 pour ces explications.

Concernant l'humidité, est-ce un problème pour une utilisation dans un stand couvert? Par contre à la chasse difficile de protéger le canon.

J'ai lu dans un forum voisin qu'il fallait être prudent pour passer de balles molycotées à des balles "normales".
J'ai édité pour rajouter le nettoyage au bore cleaner,que j'avais oublié.... Embarassed 
Tu as bien lu... Very Happy 
la notion d'humidité se pose autant par utilisation par temps humides,que par un stockage prolongé dans une pièce humide,ou un coffre de voiture...
Par ailleurs,stocker ses armes dans une chambre où l'on dort est une fausse bonne idée.
Cela sécurise,mais les personnes rejettent une humidité loin d'être négligeable.
Le mieux,après chaque tir,est de commencer par passer un cordon de nettoyage,facilement transportable.
Puis nettoyer les armes le jour même ,et stocker au sec,c'est à dire pas dans une pièce "à vivre".

Pour ce qui est des balles,hormis un nettoyage normal,il ne se pose pas de problèmes au passage de la balle classique à la moly.
En revanche,il faudra effectuer un nettoyage complet avec un nettoyant approprié pour supprimer les résidus de bisulfure de molybdène,quand on passe de la balle moly à la balle classique.
Puis,la précision ne reviendra qu'après avoir tiré plusieurs cartouches.
c'est un peu le cas,mais de façon moindre quand on nettoie au patch avec tous les nettoyants chimiques.
C'est pour cela que je disais "jamais avant un concours",car les 5 cartouches d'essais ne sont pas suffisantes,à moins peut-être d'avoir un canon raide neuf,et encore...  

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Re: MN 38 "sniper"

Message  ducat78 le Sam 15 Fév 2014 - 19:19

Effectivement, pour deux cartouches identiques dont l'une comporte un projectile molycoaté, ce dernier aura un vitesse initiale plus faible que le projectile sans traitement.

Cela s'explique par le fait que le projectile rencontrant moins de résistance pour avancer dans le canon, l'effet bouchon sera moindre et donc la montée en pression moindre.

Dans mon SP1903A3 pour les matchs avec les Lapua Scénar 155grs Silver, pour atteindre la même vitesse initiale obtenue avec le chargement habituel (Lapua Scénar 155grs, 3,00g de N150 et 0,5mm de free bore), j'ai augmenté la charge à 3,05g (+1,67%) et mis les ogives en contact avec les rayures (augmentation mécanique de l'inertie).

Ces deux paramètres combinés permettent d'obtenir la montée en pression nécessaire pour retrouver la vitesse initiale des projectiles sans traitement.

De plus le zero free bore permet d'optimiser la répétabilité de la prise de rayure à chaque tir.

Ca fonctionne plutôt bien  Very Happy 

A+ 

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Re: MN 38 "sniper"

Message  spitmk9 le Sam 15 Fév 2014 - 19:36

ducat78 a écrit:Effectivement, pour deux cartouches identiques dont l'une comporte un projectile molycoaté, ce dernier aura un vitesse initiale plus faible que le projectile sans traitement.

Cela s'explique par le fait que le projectile rencontrant moins de résistance pour avancer dans le canon, l'effet bouchon sera moindre et donc la montée en pression moindre.

Dans mon SP1903A3 pour les matchs avec les Lapua Scénar 155grs Silver, pour atteindre la même vitesse initiale obtenue avec le chargement habituel (Lapua Scénar 155grs, 3,00g de N150 et 0,5mm de free bore), j'ai augmenté la charge à 3,05g (+1,67%) et mis les ogives en contact avec les rayures (augmentation mécanique de l'inertie).

Ces deux paramètres combinés permettent d'obtenir la montée en pression nécessaire pour retrouver la vitesse initiale des projectiles sans traitement.

De plus le zero free bore permet d'optimiser la répétabilité de la prise de rayure à chaque tir.

Ca fonctionne plutôt bien  Very Happy 

A+ 

zéro free bore....t'es un peu gonflé...!!! Shocked 
Je pense que ton SP 1903 doit être en 30.06 CC alors ?
C'est sûr que le fait d'avoir la balle au contact des rayures annule l'effet de rolling. Cool 
J'avoue n'avoir jamais osé dans un canon militaire ... Embarassed 
Hormis la montée rapide en pression,je me suis toujours demandé si le fait de reculer un peu la balle,ne reculait pas également le dard le plus chaud de la flamme,lui évitant ainsi de souffler directement sur la prise de rayure en évitant une usure prématurée de celle-ci ... Question Question 
Je me fais peut-être des idées fausses. 

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Re: MN 38 "sniper"

Message  ducat78 le Sam 15 Fév 2014 - 19:58

Oui mon sp1903A3 est en 30-06CC (acheté avant la nouvelle législation).

Habituellement je ne descend pas en dessous de 0,5mm pour le free bore.

Mais un ancien tireur expérimenté (avec entre autres une deuxième place en RM aux France il y a quelques années) connaissant bien les SP1903, m'as dis un jour: "Essaye ça et tu m'en reparles ensuite".
je l'ai écouté et ensuite je lui ai dit merci !

Pour le risque évoqué, objectivement je ne pense pas qu'une différence de 0,5mm face avancer de façon significative le dard. En tout cas chaque vérification permet d'observer que la prise de rayure du SP1903A3 reste nickel.

En fait l'emploi d'une poudre trop lente reste la cause principale d'une érosion de la prise de rayure par effet chalumeau.


A+ 

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Re: MN 38 "sniper"

Message  spitmk9 le Sam 15 Fév 2014 - 20:10

ducat78 a écrit:Oui mon sp1903A3 est en 30-06CC (acheté avant la nouvelle législation).

Habituellement je ne descend pas en dessous de 0,5mm pour le free bore.

Mais un ancien tireur expérimenté (avec entre autres une deuxième place en RM aux France il y a quelques années) connaissant bien les SP1903, m'as dis un jour: "Essaye ça et tu m'en reparles ensuite".
je l'ai écouté et ensuite je lui ai dit merci !

Pour le risque évoqué, objectivement je ne pense pas qu'une différence de 0,5mm face avancer de façon significative le dard. En tout cas chaque vérification permet d'observer que la prise de rayure du SP1903A3 reste nickel.

En fait l'emploi d'une poudre trop lente reste la cause principale d'une érosion de la prise de rayure par effet chalumeau.


A+ 
Oui,les poudres lentes ont en effet cet inconvénient.
Il faudra que j'essaye,si la valeur d'enfoncement de la balle dans l'étui reste convenable...  

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Re: MN 38 "sniper"

Message  Stalingrad0243 le Dim 23 Fév 2014 - 16:55

J'ai examiné mon 91/59 aujourd'hui.

J'ai remarqué qu'il avait un canon "Hight wall" et qu'il y avait une numéro marqué sur le tonnerre de l'arme.

reconversion ?

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Re: MN 38 "sniper"

Message  Invité le Dim 23 Fév 2014 - 17:26

C'est le principe même du 91/59 ou du 91/38: ce sont des 91/30 (qui ont souvent déjà commencé comme des 91 purs) qui ont été raccourcis.

Il va vraiment falloir que je vous fasse un article....

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Re: MN 38 "sniper"

Message  Stalingrad0243 le Dim 23 Fév 2014 - 19:25

j'ai mal formulé ma question.


Le principe était compris mais pourquoi avoir raccourci un modèle vraisemblablement monté d'une lunette avant?

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Re: MN 38 "sniper"

Message  Invité le Dim 23 Fév 2014 - 19:46

Attention un boîtier "high wall" ne signifie pas automatiquement sniper. Les snipers étaient sélectionnés parmi les armes offrant les groupements les plus serrés au sortir de la manufacture (comme partout ailleurs sur la planète). Donc tu peux très bien avoir un "high wall" standard qui a été "upgradé" en 91/59.

De même, tu peux également trouver des ex-sniper reconvertis en 91/30 standards voire en 91/59....Les possibilités sont quais infinies en matière de MN. study old 

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