Tir en trajectoire " montante "

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Tir en trajectoire " montante "

Message  Invité le Lun 13 Mai 2013, 17:41

Cette expression est tirée d’une discussion récente sinon nouvelle, engagée sur la constatation d’un tireur au pistolet :

Quand j’augmente ma charge de poudre et toutes choses égales par ailleurs , mes impacts descendent alors que la vitesse étant plus élevée ils devraient logiquement monter

Dans la discussion, un intervenant tireur chevronné, avance un argument qui me laisse quasiment pantois tellement il me semble en contradiction totale avec les notions les plus élémentaires de la balistique et du tir car il évoque un tir « en trajectoire montante « .
Sans recourir à une démonstration avec données des fabricants, courbes de trajectoires et conclusions justifiées par des valeurs numériques incontestables, je souhaite simplement éclaircir cette curieuse situation en posant la question suivante :

Pour du tir à 25 m, cette notion de trajectoire montante représente-elle quelque chose de tangible, de réel et comment la voyez-vous en relation avec ces impacts qui descendent quand la vitesse initiale augmente ?

Ici il s’agit de calibres courants 38, 357, 9 mm ou 45 chargés en PSF.

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  Mezigot le Lun 13 Mai 2013, 18:11

J'aurai plutot tendence a voir un effet de cinematique avant que le projectile ait quitte le canon. L'arme n'est pas immobile au moment du tir, et comme le point d'appui (poignee) est en dessous su canon, il y a un couple qui fait pivoter l'arme vers le haut. Dans le cas cite, il semblerait que le canon "remonte" plus avant que le projectile ne le quitte a plus basse Vo. Le phenomene s'observe aussi sur certaines armes d'epaule, dont la TD-1888 de memoire.

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  Invité le Lun 13 Mai 2013, 19:06

Un élément de réponse glané sur un forum US dédié au rechargement:

"What you found is the way it works. Generally, hotter handgun loads shoot lower, and hotter rifle loads shoot higher.

The theory is that a hotter handgun load gets the bullet out of the barrel quicker, before recoil raises the muzzle.

At least that's the theory I've heard most often. No matter, the effect is repeatable, but not 100% of the time, there seems to be a point where there are exceptions."

"Point of impact for pistols is highly influenced by muzzle-rise while the bullet still in the bore. Bullets with hotter loads leave the bore more quickly, so the barrel may not have risen as much."



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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  SW44mag le Mar 14 Mai 2013, 20:56

j'ai eu ce souci avec mon Dan Wesson(quelle erreur d'avoir acheté cette crotte):

mes tirs étaient trop hauts,hausse au mini..en montant ma charge de A1,mes impacts ont bien baissé..


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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  Garichou le Mar 14 Mai 2013, 21:03

Je dit ça comme ca, mais y aurai pas un rapport avec le régime vibratoire du canon?

La pression change, donc quand la balle quitte le canon le canon est forcément dans une phase d'oscillation différente?

Sans conviction en même temps!!

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  SW44mag le Mar 14 Mai 2013, 21:05

pas avec une arme de poing..

salut

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  Invité le Mer 15 Mai 2013, 09:45

Bonjour
Ces premières réponses qui ont le mérite d'être à la fois cohérentes entre elles et avec les faits rapportés par différents tireurs sont centrées sur un mouvement vertical du canon pendant le déplacement de la balle à l'intérieur de celui-ci ; ce serait ou c'est donc de ce mouvement que résultent les variations de hauteur d'impact constatées.
Ceci étant acquis se posent alors des questions supplémentaires:
- pourquoi ce phénomène ne se manifeste-t-il pas avec les armes d'épaule à canon court ou très rigide (genre canon de 22 LR de gros diamètre dont il est douteux qu'il puisse vibrer) ?
- si on considère, et je pense à juste titre, que le canon d'un PA (tel un 45) se déplace pendant le passage de la balle, dans un revolver on retrouve le cas d'un canon fixe. Quelqu'un a-t-il des résultats d'essais faits avec un revolver 22 LR tirant successivement des munitions basse et haute vitesse ? L'augmentation de vitesse fait elle là aussi baisser les impacts ?
- ces écarts verticaux, en pourcentage tout au moins ,varient-ils selon la puissance de la munition ? Autrement dit en passant du 38 WC avec deux charges différentes de Ba 10 et un 357 musclé mais en deux niveaux de charge donnant une différence sensible de vitesse, voit-on les écarts varier dans des proportions comparables ?
En ce qui concerne l'expression trajectoire montante vue dans son sens propre, j'y reviendrai en espérant démontrer sans laisser de doute que cette qualification est au minimum mal choisie.

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  Invité le Mer 15 Mai 2013, 13:02

Ceci est pour compléter le post sous un aspect autre que celui des constatations faites sur le pas de tir et qui est en cours de discussion.

En partant de ce commentaire :

« ….C'est vrai quand on est en trajectoire descendante. A 25m on est en trajectoire montante, donc le point d'impact baisse quand la vitesse augmente »

on peut , je dirai même on doit, se poser la question suivante :le tir en trajectoire montante cité et qualifié comme ci-dessus par un pistolier, ça existe vraiment ?

La réponse ne peut pas être négative mais c’est un OUI sous des conditions qui excluent totalement qu’on puisse s’y référer en dehors d’un seul et unique cas de figure , celui d’un réglage de visée.
En revenant aux sources, voici l’image connue d’une trajectoire avec indication de la partie « montante » située entre la bouche du canon et le point de flèche maximale (environ 55 à 60% de la portée ou distance arme/but).

On voit aussi car la réalité est incontournable :
Que pour atteindre un but il faut un angle de visée car la balle retombe par rapport à la ligne de projection (effet de la gravité ou pesanteur) .
Qu’entre le but et l’arme le déplacement de la balle se fait sur une ligne courbe convexe.
Que la partie dite « montante » de la trajectoire ne peut conduire à toucher le but visé.

Le cas de figure où on tire en trajectoire montante est celui où on procède à un réglage de visée pour une distance de cible .autre que celle où se trouve le vrai but à atteindre.
C’est le cas type du réglage d’arme de chasse à la distance de tir optimale (DRO) en substituant une solution simplifiée, le réglage à la DRI (distance de tir initiale). Cette pratique assez courante est basée sur le fait que la trajectoire coupe deux fois la ligne de visée : d’abord à la DRI puis au but (voir figure).
Dans ces circonstances, le régleur place la cible à la DRI (communiquée par le fabricant de la munition ou calculée). Si les données sont exactes et le tir parfaitement ajusté à la DRI, le but sera atteint à la distance normale de tir. A titre indicatif les DRI sont autour de 40 m pour des distances de but de 180 m.
PHOTO
Pour conclure, je souhaiterai convaincre que cette notion de tir en trajectoire ascendante ou montante est, hormis le cas de réglage cité, une appréciation erronée de la balistique élémentaire pour ne pas dire une sottise si on persiste à la soutenir..


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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  Garichou le Mer 15 Mai 2013, 15:56



Une petite vidéo pour illustrer le régime vibratoire, surement déjà postée mais bon!

Par contre pour ce qui est des 22LR de hunter, le canon doit certainement vibrer aussi, car elles ont la plupart du temps un contre poids réglable au bout du canon, a moins que ? elephant

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  viper65 le Mar 21 Mai 2013, 11:29

Petits points a confirmer.

Une balle a quitté le canon depuis longtemps quand le phénomène de recul commence a agir sur l'arme. Sur une arme semi automatique a culasse non calée, la douille n'a pas encore commencé sa phase d'éjection que la balle est a plusieurs mètres. Comme une culasse non calée est d'une masse bien inférieur a celle d'ensemble de l'arme et encore plus a l'ensemble arme plus tireur soyez certains que la balle est loin du canon et que donc la pression dans la canon a chutée quand la culasse amorce son mouvement arrière, pour ne pas mettre en péril le tireur. Je prend l'exemple de la culasse non calée car il est celui dans lequel la masse opposée aux forces liées au départ du coup est la plus faible. Dans un revolver ou une arme a verrou c'est toute la masse de l'arme qui s'oppose a la force de recul liée au départ de coup.

Plus une balle de poids égal sort vite plus sa portée est augmentée, plus son point d'apogée est éloignée. Ce qui dans le langage commun est traduit pas trajectoire "plus plate". J'insiste sur le poids égal car la trajectoire tiens compte du poids et de la vitesse. La vitesse d'un projectile a deux effets l'un vertical ce qui vous préoccupe dans ce post mais aussi un mouvement latéral (lié a l'effet gyroscopique du pas de rayure)

La notion de trajectoire "montante" n'est pas si ridicule que ça, prenons le cas de nos amis anglais ils tirent a 25 yards une cible avec la visée 200 yards.Dans cette configuration des organes de visée la balle passe bien par le même point dans sa phase "montante" à 25 yards et à 200 yards dans sa phase"descendante". Pour ceux qui ont fait le test de tirer a 25m avec une lunette réglée a 100m voient leur impacts être plus bas a 25m qu'a 100m.

Le régime vibratoire du canon si il va influencer la précision du canon ( sa capacité à grouper ) n'influencera en rien la trajectoire du projectile lorsque celui l'aura quitté ....

Mais attention aux cas particuliers dont on voudrait faire une règle générale je m'explique. Avec un exemple vécu

Un projectile de fusil tiré lors d'un développement de charge sur une plage de 2 grains de poudre avec une incrémentation des charges tous les 0,2grains,verra ces points d'impacts baisser au fur et a mesure des élévations de charge et donc de vitesse sauf qu'arrivé a un point la vitesse initiale du projectile lui fera passer un cap de vitesse où le coefficient balistique sera modifié et l'a d'un seul coup les impacts monteront en cible d'un seul coup pour recommencer a baisser ensuite avec l'évolution de la vitesse.

Donc pour une charge, qui commence a sortir dans les 2600fps, verra ces impacts baisser en cible à 2640fps, 2660fps, 2680fps puis monter à 2700fps ( nécessitant jusqu'à 2 clics bas) puis baisser à 2720fps et encore a 2740fps. de retour du stand vous découvrirez que le fabricant stipule bien une changement de CB a 2700fps.




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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  viper65 le Mar 21 Mai 2013, 11:45

BRX a écrit:Quelqu'un a-t-il des résultats d'essais faits avec un revolver 22 LR tirant successivement des munitions basse et haute vitesse ? L'augmentation de vitesse fait elle là aussi baisser les impacts ?

Attention a ne pas utiliser le 22LR dans vos calculs car à moins que vous ne rechargiez du 22Lr la variation de vitesse est uniquement obtenue par une variation du poids du projectile salut

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  viper65 le Mar 21 Mai 2013, 11:51

BRX a écrit:
- ces écarts verticaux, en pourcentage tout au moins ,varient-ils selon la puissance de la munition ? Autrement dit en passant du 38 WC avec deux charges différentes de Ba 10 et un 357 musclé mais en deux niveaux de charge donnant une différence sensible de vitesse, voit-on les écarts varier dans des proportions comparables ?

La encore vous oublié la valeur primordiale du coefficient balistique qui va varier de façon considérable entre une Wad cuter et une balle ogivale. Cela reviendrait a tenter de comparer la pénétration dans l'air d'un tube citroen et d'une ferrari ....... et d'en déduire que la ferrari consomme plus.


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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  CLOSDELIF le Mar 21 Mai 2013, 11:58

viper65 a écrit:Petits points a confirmer.

Une balle a quitté le canon depuis longtemps quand le phénomène de recul commence a agir sur l'arme. Sur une arme semi automatique a culasse non calée, la douille n'a pas encore commencé sa phase d'éjection que la balle est a plusieurs mètres. Comme une culasse non calée est d'une masse bien inférieur a celle d'ensemble de l'arme et encore plus a l'ensemble arme plus tireur soyez certains que la balle est loin du canon et que donc la pression dans la canon a chutée quand la culasse amorce son mouvement arrière, pour ne pas mettre en péril le tireur. Je prend l'exemple de la culasse non calée car il est celui dans lequel la masse opposée aux forces liées au départ du coup est la plus faible. Dans un revolver ou une arme a verrou c'est toute la masse de l'arme qui s'oppose a la force de recul liée au départ de coup.

Plus une balle de poids égal sort vite plus sa portée est augmentée, plus son point d'apogée est éloignée. Ce qui dans le langage commun est traduit pas trajectoire "plus plate". J'insiste sur le poids égal car la trajectoire tiens compte du poids et de la vitesse. La vitesse d'un projectile a deux effets l'un vertical ce qui vous préoccupe dans ce post mais aussi un mouvement latéral (lié a l'effet gyroscopique du pas de rayure)

La notion de trajectoire "montante" n'est pas si ridicule que ça, prenons le cas de nos amis anglais ils tirent a 25 yards une cible avec la visée 200 yards.Dans cette configuration des organes de visée la balle passe bien par le même point dans sa phase "montante" à 25 yards et à 200 yards dans sa phase"descendante". Pour ceux qui ont fait le test de tirer a 25m avec une lunette réglée a 100m voient leur impacts être plus bas a 25m qu'a 100m.

Le régime vibratoire du canon si il va influencer la précision du canon ( sa capacité à grouper ) n'influencera en rien la trajectoire du projectile lorsque celui l'aura quitté ....

Mais attention aux cas particuliers dont on voudrait faire une règle générale je m'explique. Avec un exemple vécu

Un projectile de fusil tiré lors d'un développement de charge sur une plage de 2 grains de poudre avec une incrémentation des charges tous les 0,2grains,verra ces points d'impacts baisser au fur et a mesure des élévations de charge et donc de vitesse sauf qu'arrivé a un point la vitesse initiale du projectile lui fera passer un cap de vitesse où le coefficient balistique sera modifié et l'a d'un seul coup les impacts monteront en cible d'un seul coup pour recommencer a baisser ensuite avec l'évolution de la vitesse.

Donc pour une charge, qui commence a sortir dans les 2600fps, verra ces impacts baisser en cible à 2640fps, 2660fps, 2680fps puis monter à 2700fps ( nécessitant jusqu'à 2 clics bas) puis baisser à 2720fps et encore a 2740fps. de retour du stand vous découvrirez que le fabricant stipule bien une changement de CB a 2700fps.


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Tu pourrais, STP, développer ou reformuler cette affirmation Question

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  viper65 le Mar 21 Mai 2013, 12:19

Garichou a écrit:
Par contre pour ce qui est des 22LR de hunter, le canon doit certainement vibrer aussi, car elles ont la plupart du temps un contre poids réglable au bout du canon, a moins que ? elephant

Tous les pièces de l'arme vibrent sous l'action de la détonation, "plus le canon est étoffé moins il vibre" est faux plus le canon est étoffé plus il devient insensible a la montée en température sur des tirs répétés dans un faible laps de temps donc moins il va voir ces tirs baisser avec la canon devenu chaud. Les accessoires qui fleurissent sur les canons de 22 hunter sont la pour tenter de modifier le régime vibratoire du canon avec une munition X pour la faire mieux grouper. Ce que tout tireur de calibre a percussion centrale ferait en changeant la charge n'est pas possible au tireur de 22LR qui lui fait avec ce qu'il trouve dans la boite. C'est donc en modifiant la rigidité de la bouche du canon et donc son régime vibratoire. Contrainte du système, tout changement de lot de munition nécessite un re réglage du système car entre deux lots des variations de V0 de plus de 10m/s sont fréquents et comme cette variation de vitesse initiale peut aussi naître de la température extérieure ce genre de gadget a un effet très aléatoire.....

La balistique extérieure d'un projectile est soumis aux mêmes règles physiques et est influencé par des valeurs indépendantes du tireur et de son arme que sont la température, l'altitude et la pression atmosphérique. Ce qui est sensible à 25m devient prépondérant à 1000 2000 ou 3000m. Sans oublier un facteur extérieur encore plus perturbateur qui est la luminosité extérieure qui si elle ne fait pas varier la balistique du projectile va quand même influencer votre visée et donc sa correction. Entre jour au ciel nuageux et jour de ciel bleu qui n'a pas vu un grand nombre de clic indispensable pour rester en cible.


Tout ceci pour dire que les facteurs extérieurs variables sont tellement variables que donner des valeurs "généralistes" est un exercice bien risqué.

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  Herlé le Mar 21 Mai 2013, 12:20

Par définition, un projectile tombe depuis sa sortie du canon, il n'existe pas de trajectoire montante.

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  viper65 le Mar 21 Mai 2013, 12:25

CLOSDELIF a écrit:
viper65 a écrit: sauf qu'arrivé a un point la vitesse initiale du projectile lui fera passer un cap de vitesse où le coefficient balistique sera modifié
Shocked Shocked Shocked
Tu pourrais, STP, développer ou reformuler cette affirmation Question


copié collé des valeurs données sur le site Sierra pour exemple

.308 dia. 155 gr. HPBT MatchKing

.450 @ 2600 fps and above
.443 between 2600 and 1800 fps
.417 @ 1800 fps and below

le coefficient balistique du projectile est de .417 pour moins de 1800fps il est de .443 entre 1800 et 2600fps et enfin il devient de .450 a partir de 2600fps et au dessus.

ce coefficient balistique influence la vie du projectile en l'air et plus il est important plus le projectile est capable de garder loin de la vitesse. Le projectile quittant le canon n'accelère plus il perd au contraire de la vitesse suivant la valeur du BC plus elle est haute moins le projectile perd rapidement cette vitesse.


pour mieux me faire comprendre voici le résultat en cible d'un test de développement de charge autour de SMK 168grs vous y verrez que lors du passage BC supérieur cible 10 les impacts sont monté d'un coup nécessitant que je donne 2 clics bas pour que les tirs sur la cible 11 n'impactent pas la cible 6


salut


Dernière édition par viper65 le Mar 21 Mai 2013, 12:51, édité 1 fois

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  viper65 le Mar 21 Mai 2013, 12:26

Herlé a écrit:Par définition, un projectile tombe depuis sa sortie du canon, il n'existe pas de trajectoire montante.

Ah bon parce que les canons sont tous parfaitement horizontaux ?????

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  CLOSDELIF le Mar 21 Mai 2013, 12:45

viper65 a écrit:
CLOSDELIF a écrit:
viper65 a écrit: sauf qu'arrivé a un point la vitesse initiale du projectile lui fera passer un cap de vitesse où le coefficient balistique sera modifié
Shocked Shocked Shocked
Tu pourrais, STP, développer ou reformuler cette affirmation Question


copié collé des valeurs données sur le site Sierra pour exemple

.308 dia. 155 gr. HPBT MatchKing

.450 @ 2600 fps and above
.443 between 2600 and 1800 fps
.417 @ 1800 fps and below

le coefficient balistique du projectile est de .417 pour moins de 1800fps il est de .443 entre 1800 et 2600fps et enfin il devient de .450 a partir de 2600fps et au dessus.

ce coefficient balistique influence la vie du projectile en l'air et plus il est important plus le projectile est capable de garder loin de la vitesse. Le projectile quittant le canon n'accelère plus il perd au contraire de la vitesse suivant la valeur du BC plus elle est haute moins le projectile perd rapidement cette vitesse.

salut
Merci, c'est parfaitement clair ainsi Wink
salut

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  Invité le Mar 21 Mai 2013, 14:11

Cela continue d'être intéressant.
De Viper 65

« Plus une balle de poids égal sort vite plus sa portée est augmentée, plus son point d'apogée est éloignée. Ce qui dans le langage commun est traduit pas trajectoire "plus plate". J'insiste sur le poids égal car la trajectoire tiens compte du poids et de la vitesse. »
-----------
De la vitesse oui, sans aucune réserve ; du poids, oui également MAIS à travers son influence dans la valeur du coefficient balistique. Exemple : tirées avec la même vitesse initiale, une balle 154 gr, CB = 0.239 a une trajectoire plus tombante qu’une balle 201 gr, BC = 0.356 (gamme chasse de RWS). Le poids n’est pas le seul paramètre.
-------------

« La vitesse d'un projectile a deux effets l'un vertical ce qui vous préoccupe dans ce post mais aussi un mouvement latéral (lié a l'effet gyroscopique du pas de rayure)

La notion de trajectoire "montante" n'est pas si ridicule que ça, prenons le cas de nos amis anglais ils tirent a 25 yards une cible avec la visée 200 yards.Dans cette configuration des organes de visée la balle passe bien par le même point dans sa phase "montante" à 25 yards et à 200 yards dans sa phase"descendante". Pour ceux qui ont fait le test de tirer a 25m avec une lunette réglée a 100m voient leur impacts être plus bas a 25m qu'a 100m. »

------------

En revenant au schéma placé dans mon post original, on voit bien et clairement qu’il existe une phase de trajectoire montante MAIS d’une part c’est par rapport à la ligne de visée, en aucun cas par rapport à la ligne de projection l’axe du canon) et d’autre part cette phase de montée apparente ( de 0 m à la DRI ) ne correspond pas à l’atteinte du but visé qui lui est beaucoup plus loin : elle est un élément de réglage comme je l’ai indiqué.
--------------
« Un projectile de fusil tiré lors d'un développement de charge sur une plage de 2 grains de poudre avec une incrémentation des charges tous les 0,2grains,verra ces points d'impacts baisser au fur et a mesure des élévations de charge et donc de vitesse sauf qu'arrivé a un point la vitesse initiale du projectile lui fera passer un cap de vitesse où le coefficient balistique sera modifié et l'a d'un seul coup les impacts monteront en cible d'un seul coup pour recommencer a baisser ensuite avec l'évolution de la vitesse.

Donc pour une charge, qui commence a sortir dans les 2600fps, verra ces impacts baisser en cible à 2640fps, 2660fps, 2680fps puis monter à 2700fps ( nécessitant jusqu'à 2 clics bas) puis baisser à 2720fps et encore a 2740fps. de retour du stand vous découvrirez que le fabricant stipule bien une changement de CB a 2700fps « .


Là, je suis techniquement très dubitatif sur cette argumentation et mal à l’aise pour me poser en contradicteur compte tenu de l’immense écart entre l’expérience de Viper65 et la mienne.
Cependant, compte tenu du niveau des vitesses en cause qui sont de l’ordre de Mach 2.4 et de la très faible étendue de la plage, environ 150 fps, comment imaginer une variation de CB aux conséquences significatives et appréciables. Cette variation est aussi surprenante par son sens pour la première partie de la remarque car l’augmentation de vitesse conduit vers une diminution du « drag coefficient « et le CB s’améliore.
J’ajouterai que dans cette plage de vitesse il n’apparaît pas de phénomène particulier concernant le régime d’écoulement de l’air , influence du nombre de Reynods ou passage d’un régime sonique à un autre qui justifierait ce qui me semble être une anomalie dans la variation du CB et de ses effets.
.
De Herlé

« Par définition, un projectile tombe depuis sa sortie du canon, il n’existe pas de trajectoire montante. »

Oui, sans discussion en ajoutant simplement « Par rapport à la ligne de projection « puisque physiquement (ou concrètement comme on voudra) la trajectoire étant courbe, elle coupe forcément deux fois la ligne de visée et il faut bien monter avant de redescendre.

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  viper65 le Mar 21 Mai 2013, 16:12

BRX a écrit:comment imaginer une variation de CB aux conséquences significatives et appréciables. Cette variation est aussi surprenante par son sens pour la première partie de la remarque car l’augmentation de vitesse conduit vers une diminution du « drag coefficient « et le CB s’améliore.

Même si j'ai de très bonnes relations avec Brian Litz je n'ai ni ces compétences ni ces qualifications je me contente d'appliquer ce que me donne les fabricants comme Berger Sierra ou Hornady et constate les variations importantes de clic qu'il me faut donner entre mon zéro a 100m et les 600 ou 1200 m a laquelle se trouve la cible. En entrant dans mon calculateur balistique les données de pression atmosphérique et de te température et de vitesse et de direction du vent, je constate sans les expliquer que j'atteins le point visé entre 0,25 et 0,75 MOA, soit une moyenne de 3 clics up ou down max qui correspondent bien souvent au variation de luminosité ou a un effet pervers du mirage.

De plus quand comme c'était le cas il y a quelques jours, je constate que 3 tireurs différents qui testent une même charge propulsant, une même balle mais dans deux marques d'étuis différents et sans qu'aucun clic ne soit donné a la lunette, il se produit un schéma de tir dont le moins que l'on puisse dire est qu'il est répétitif.

http://sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/942817_10200483117493180_394029285_n.jpg

Et qui montre qu'à amorce égale poudre et charge égale et projectile égal et avec une OAL égale, le volume interne des étuis a une répercussion sur les vitesses initiales pouvant comme c'est le cas sur cette photo modifier le point atteint d'une bonne MOA. Et qui montre plus que tout qu'il ne faut pas se fier à son seul résultat lorsqu'on fait un test car ce qui ne marche pas pour moi dans la cible en haut à droite marche pour ma compagne et mon mentor.

Comme tout démarche scientifique, de la constatation nait une hypothèse que seule l'expérimentation pourra confirmer ou infirmer.

La seule certitude née de 400 tests de charges dans 19 calibres c'est que passé un certain stade l'augmentation de vitesse ne fait jamais gagner en précision, et que dans certains canons passé un poids de poudre la vitesse n'augmente plus, et peut même parfois diminuer, mais la pression oui.

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  viper65 le Mar 21 Mai 2013, 16:48

BRX a écrit:
De Herlé

« Par définition, un projectile tombe depuis sa sortie du canon, il n’existe pas de trajectoire montante. »

Oui, sans discussion en ajoutant simplement « Par rapport à la ligne de projection « puisque physiquement (ou concrètement comme on voudra) la trajectoire étant courbe, elle coupe forcément deux fois la ligne de visée et il faut bien monter avant de redescendre.

La trajectoire de tout solide ayant une masse et une vitesse initiale et tiré sous un angle connu est calculable. C'est a un angle de 45° que sa portée sera la plus longue. Donc au lieu de dire trajectoire "montante" il faudrait parler de la phase montante précédent l'apogée.

Apogée intéressante à calculer lorsqu'on doit, pour un projet comme le bisley français de Chateauroux, le calculer pour le positionnement des pare balles en tenant compte de la balistique "ventrue" de nos camarades tireurs à poudre noire et qui tirent a 1000 yards....... Et qui si elle venait a ne pas être prise en compte ferait du 0 impacts en cible à 1000 yards car les balles iront impacter les pare balles pour armes modernes ......


Et non les balles ne tombent pas dès la sortie du canon mais soumises à la gravité elles commencent à ce diriger vers le sol. Car les seules que j'ai vu "tomber" dès la sortie du canon sont celles qui coincées dans le canon on du en être poussée par une baguette.

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  Invité le Mar 21 Mai 2013, 20:20

Bonsoir

Encore trois remarques après les dernières interventions de Viper65.

« La trajectoire de tout solide ayant une masse et une vitesse initiale et tiré sous un angle connu est calculable. C'est a un angle de 45° que sa portée sera la plus longue. Donc au lieu de dire trajectoire "montante" il faudrait parler de la phase montante précédent l'apogée. »

Attention 45° correspondent à une trajectoire dans le vide ; en tir « sur terre » l’angle de portée maximale est de l’ordre de 30°.

« Apogée intéressante à calculer lorsqu'on doit, pour un projet comme le bisley français de Chateauroux, le calculer pour le positionnement des pare balles en tenant compte de la balistique "ventrue" de nos camarades tireurs à poudre noire et qui tirent a 1000 yards....... Et qui si elle venait a ne pas être prise en compte ferait du 0 impacts en cible à 1000 yards car les balles iront impacter les pare balles pour armes modernes «

Dans la mesure où, avec un logiciel balistique sûr ( en particulier dans la zone transsonique), on connaîtrait une demi douzaine des points de trajectoire ( ou retombée) selon la distance, il n’y a guère de difficulté à situer l’apogée par le calcul ; d’autant plus que la dérive gyroscopique ne doit pas avoir d’effet sensible sur le plan vertical.


« Et non les balles ne tombent pas dès la sortie du canon mais soumises à la gravité elles commencent à ce diriger vers le sol. Car les seules que j'ai vu "tomber" dès la sortie du canon sont celles qui coincées dans le canon on du en être poussée par une baguette «

Là n’est-ce pas un peu une question de vocabulaire . A travers tous ses messages sur ce sujet, Herlé ne cesse d’insister sur cette notion de chute qu’on pourrait résumer par une formule lapidaire du genre « Dès que ça sort, ça tombe « Après tout pourquoi pas.

Comme indiqué dans mon message précédent, je ne suis pas qualifié pour discuter les conditions concrètes de tir à longue distance et je ne peux intervenir plus avant si on évoque ce qui se passe sur un pas de tir à longue distance

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  viper65 le Mar 21 Mai 2013, 20:37

BRX a écrit:
Là n’est-ce pas un peu une question de vocabulaire .

Tout a fait Very Happy

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  Darius le Mer 22 Mai 2013, 00:02

« Par définition, un projectile tombe depuis sa sortie du canon, il n’existe pas de trajectoire montante. » en ballistique ceci est communément appelé "le syndrome de Herlé"

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Re: Tir en trajectoire " montante "

Message  Herlé le Mer 22 Mai 2013, 04:46

Par rapport à l'axe du canon, en effet tout les projectiles tombent.
On peut même ajouter qu'ils tombent tous à la même vitesse.
La différence entre deux trajectoires est la distance parcourue durant le temps de chute.

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