Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

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Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  Winchester 1866 le Jeu 22 Nov 2012, 17:36

Avant la présentation, un petit rappel historique.

Lors de la déclaration de la guerre à la Prusse le 19 juillet 1870, il manquait plusieurs centaines de milliers de fusils à l’armée Française. Les manufactures françaises et étrangères (principalement belges) ne pouvaient subvenir aux besoins.
Les troupes étaient équipées principalement du Chassepot adopté en 1866. Les « Mobiles » qui représentaient la réserve étaient eux dotés des « fusils à tabatière » obtenus, dès 1867, par la transformation des anciens fusils à percussion en chargement par la culasse.
Une grande partie des armes disponibles était stockée dans l’Est de la France. La défaite de Metz puis la capitulation de Sedan ont livré à l’ennemi tout l’armement de nos troupes.

Il fallait d’urgence reconstituer l’armement perdu et augmenter les quantités pour faire face à la levée en masse de tous les hommes de 20 à 40 ans (décision du 2 novembre 1870) célibataires ou veufs sans enfant qui devront rejoindre les jeunes, de moins de 25 ans, mobilisés depuis septembre 1870. A la fin 1870 il y aura 600 000 hommes sous les drapeaux.

Ce fut l’arrivée, fin août 1870 des fusils anglais Snider se chargeant par la culasse et aussi des Enfield se chargeant par la bouche qui seront transformés, sur place, en chargement par la culasse. Des Albini-Brandiein belge furent également livrés à Paris. Des commandes de Chassepot étaient faites en Angleterre, Espagne et Italie.

Mais ce furent surtout les Etats-Unis qui disposaient de surplus important de la guerre de Sécession qui allaient devenir le fournisseur de la défense Nationale. Devant la pénurie, la France acceptait tout et payait sans rechigner. Bon nombre de vieux « rossignols » n’ont jamais été utilisés. Mais il y avait aussi des armes exceptionnelles à un coup dont les fusils Remington neufs en calibre 44 livrés début octobre 1870. On pouvait trouver également des Springfield à percussion transformés en chargement par la culasse en calibre 58, 16 040 Remington Navy en calibre 50-70, 9 202 Remington Grec, 3 700 Remington Espagnol en calibre 433 et aussi pour les artilleurs 21 117 carabines Split breech tirant la munition Spencer de 52. (Cette longue liste n’est pas limitative).

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Pour les armes à répétition ce sont avec les Spencer 6 000 Winchester système Henry (3 000 carabines et 3 000 fusils) modèle 1866 * en calibre 44 Henry Flat (yellowboy). Seul le fusil était doté d’une baïonnette angulaire. Le magasin du fusil contenait 17 cartouches et 13 pour la carabine.
Les 100 premières dotations ont commencées le 15 décembre 1870 aux Francs Tireurs de Quimper pour se terminer avec 1 784 carabines et fusils à l’Arsenal de Chartre le 25 mars 1871 soit 2 mois après la fin des hostilités. Il y aura eu près de 2 000 Winchester qui n’auront jamais pris part aux combats.
Cette arme de faible portée (une centaine de mètre) a été peu utilisée car elle n’était pas adaptée aux tactiques européennes, ou l’on engageait le combat de loin. C’était aussi une grande consommatrice de cartouche.
Après guerre on arma avec, la Gendarmerie Corse, de Bretagne et de Vendée.

L’Armistice du 28 janvier 1871 mit fin à la guerre soit environ un mois après les dernières livraisons de décembre 1870. Moins de 40% de ces armes furent utilisées car cela représentait peu de temps pour réorganiser les armées. Ces armes sont tombées dans l’oubli faute d’avoir pu s’illustrer lors de combat à l’exception de la bataille de Pouilly. Elle opposa le 24 janvier 1871 les forces du Général de Kettler, à la brigade Ricciotti inférieure en nombre mais dotée de 63 ‘Winchester’.

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Cette carabine de cavalerie Winchester 1866 en calibre 44 Henry Flat (yellowboy) utilise une munition à percussion annulaire. [img][/img]
Elle a ces origines qui remontent à la carabine imaginée par Hunt en 1848. Elle fut perfectionnée par Jennings et fini par échoir à MM Smith & Wesson en association avec Winchester en 1854 (la firme s’appelait « Volcanique ». Monsieur Winchester n’était pas de tradition armurière, il était fabricant de chemises. Désireux d’investir il choisit naturellement l’armement qui était un marcher porteur à l’époque. En 1860 Winchester à la main mise complète sur la société qui portera désormais le nom de « New Haven Arms Co ». Ce sera l’ère de la carabine Henry modèle 1860 (mise au point par Henry). En 1865 la société prend le nom de « Winchester Repeating Arms Co (W.R.A.Co) » puis modifie la carabine Henry qui prend le nom de modèle winchester Henry 1866 (mise au point par King).

Le modèle que je vous présente à une grande particularité, c’est un modèle de transition produit dès le début de 1866 avec des pièces de la carabine Henry. Le canon est gravé : Henry’s patent oct. 16 1860.

La différence entre une carabine Henry 1860 et une carabine Winchester 1866, réside principalement par une modification du tube magasin par King. Le tube magasin d’Henry n’était pas protégé et il était percé de lumières pour pouvoir connaitre en permanence le nombre de cartouches restant. L’idée était bonne mais elle générait de nombreux disfonctionnement et rendait l’arme peu fiable. La carabine Winchester remédiait à ce problème.
Malheureusement elle arrive trop tard il n’y a plus de guerre. Il reste la conquête du grand ouest, mais les pionniers rechignent à utiliser cette arme devant la difficulté à trouver des munitions et surtout l’impossibilité de les recharger car ce sont des percussions annulaires. Ce point sera amélioré par Winchester mais c’est une autre histoire.

Passons aux photos.

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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  WICHITA le Jeu 22 Nov 2012, 18:18

Bravo pour ce reportage :bravo:

Connais t-on la tranche des numéros de série de ces "1866 Française" ?

Je cherche encore (mais pas assez, il est vrai Embarassed ) des preuves montrant qu'il y a eu livraison également de fusils HENRY, j'ai quelques élements, mais rien de concret...

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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  Invité le Jeu 22 Nov 2012, 18:26

Je n'ose imaginer le cauchemar logistique pour les appro en mun!

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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  Winchester 1866 le Jeu 22 Nov 2012, 18:36

WICHITA a écrit:Bravo pour ce reportage :bravo:

Connais t-on la tranche des numéros de série de ces "1866 Française" ?

Je cherche encore (mais pas assez, il est vrai Embarassed ) des preuves montrant qu'il y a eu livraison également de fusils HENRY, j'ai quelques élements, mais rien de concret...

Mon boitier de culasse est dans la tranche des 88 XXX oups c'est 38 XXX Embarassed

Des fusils Henry 1860 (pur) me semble peu probable (mais ...) lorsque Winchester à repris la boite en 1866 il semblerait "logique" qu'il modifie tous les stocks modèle 60. La Henry n'était pas fiable pour relancer son affaire, la première chose a été pour lui d'améliorer l'arme. Ce n'est qu'un avis perso, d'autant que la modif est simple pour passer d'un modèle 60 à un modèle 66...
ça vaut le coup de faire des recherches. La confusion peut venir de la dénomination officiel qui est Winchester Henry 1866.
Dan


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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  Winchester 1866 le Jeu 22 Nov 2012, 18:41

tackdriver a écrit:Je n'ose imaginer le cauchemar logistique pour les appro en mun!
Tu as raison, c'est pourquoi beaucoup d'armes n'ont pas été utilisées.
Ceux qui achetaient les munitions achetaient tout ce qu'ils pouvaient trouver. Idem pour les armes. Le mariage des deux ne pouvait pas toujours se faire et on a eu des munitions sans arme et des armes sans munition.
Dan

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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  Winchester 1866 le Jeu 22 Nov 2012, 21:28

WICHITA a écrit:Bravo pour ce reportage :bravo:

Connais t-on la tranche des numéros de série de ces "1866 Française" ?

Je cherche encore (mais pas assez, il est vrai Embarassed ) des preuves montrant qu'il y a eu livraison également de fusils HENRY, j'ai quelques élements, mais rien de concret...

J’ai fait une rapide recherche.

Pour commencer, j’ai fais une faute de frappe dans mon poste précédent ma carabine porte bien le
N° 38 XXX. On retrouve ce matricule sous la plaque de couche, sur le bois de crosse au niveau des fixations du boitier et sur le boitier sous le levier d’armement.

Comment la situer dans le temps ?
Il y a un premier problème toutes les archives Winchester ont été détruites en 1930 suite à une inondation. Second problème les experts n’arrivent pas à se mettre d’accord sur la numérotation. Ils se basent sur les armes les plus anciennes trouvées tant chez les particuliers que dans les musées.

Tous s’accordent pour estimer que la numérotation des ‘Henry’ 1860 va de 1 à environ 12 à 14 000. Pour la suite, en 1866, ce sont des ‘Henry’ améliorées 1866, puis des ‘Winchester’’ 1866.

Pour les ‘Henry’ améliorées 1866, les canons portent le nom d’Henry jusqu’au N° environ 23 000. Moi j’ai un canon Henry N° 38 XXX donc cette hypothèse n’est pas très fiable aussi je comprends les batailles d’experts.

Pour les Winchester 1866 la Numérotation devrait commencer vers les N° 23 000 et les canons portent à partir de ce N° le nom de Winchester.

Ce n’est pas simple et pas très fiable.

Pour compliquer, toujours selon certains experts, les petits contrats d’exportations, ex l’Égypte 500 carabines, un soin tout particulier est porté sur ces armes et la numérotation va de 1 à 500. Il en est ainsi pour les petits contrats.

En 1870/1871, 57 000 armes ont été livrées à la France (6 000) et à la Turquie, quid de la numérotation ? Numérotation spéciale 1 à 57 000 ? Continuité de la numérotation ? Où plus simplement, ils ont vidé leurs stocks pour ce débarrasser et envoyé pèle mêle des Henry améliorées avec des Winchester ? Moi je penche pour cette solution et cela va dans le sens où tu dis qu'il y aurait eu des 'Henry' de livrées. Ce serait des 'Henry' améliorées 1866, presque des 'Winchester', si l'on excepte le marquage...

Ça ne résout pas le fait que mon canon soit un 'Henry' amélioré et porte le N° 38 XXX ce qui tend à prouver que les ‘Henry’ améliorées vont au moins jusqu’à 38 XXX.

Je ne sais pas si ça va t’aider mais c’est tout ce que j’ai retrouvé dans mes archives de notes sur ce sujet.
Dan

Note pour les Modo : mes trois post peuvent être regrouppés si nécessaire.

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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  feder504 le Ven 23 Nov 2012, 00:02

Ma carabine Winch 66 porte un n° 47xxx et fait partie du lot importé en 1870.

Elle possède une particularité qui va dans le sens de ce que tu dis (vidage des stocks).
En fait, la commission d'achat raflait tout ce qu'elle pouvait !

La particularité de la mienne est de ne pas posséder d'anneau de selle, les deux trous destinés à celui-ci étant obturés par des rivets d'acier ayant extérieurement l'apparence de vis.

Voici ce que Pierre Henry, expert de la chose, m'a écrit sur ce sujet, que je lui avais soumis en 1986 :
"A une époque, et uniquement sur les modèles 1866, la firme Winchester, manquant parfois de de boîtes de culasse pour les versions "Rifle" ou "Musket", utilisait alors des boîtiers de "Carbine" sur lesquels les trous de fixation de l'anneau de selle étaient déjà percés. Ils étaient alors rebouchés en usine."
Il m'a dit avoir déjà rencontré de tels cas, dans le sens carbine-rifle/musket, mais pas dans le sens contraire. Pour lui, il est très possible que devant l'urgence manifestée par la commission d'achat, Winchester ait assemblé toutes les pièces immédiatement disponibles, et que cette boîte de culasse, aux trous rebouchés pour un montage en rifle/musket, a reçu un canon de 20" en stock à ce moment-là ...

Si cette supposition s'avère exacte, cela signifierait que ce boîtier 47xxx, assemblé à la hâte en août ou septembre 1870, est peut-être l'un des derniers des achats français.

Pour info, cette arme trônait au-dessus d'une cheminée, dans une ferme de la Creuse, et son proprio, descendant du porteur de 1870, se lamentait de ne pouvoir tirer avec, comme son ancêtre qui avait porté l'arme sans jamais avoir reçu la moindre cartouche, comme l'affirmait la tradition orale familiale ! Du coup, le canon est miroir et la cuvette de tir vierge !
J'ai fait l'échange contre une Uberti en 44-40, je me suis fendu d'une boîte de cartouches, et tout le monde était bien content (surtout moi ..... )

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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  Richelieu le Ven 23 Nov 2012, 09:14

Des deux 66 qui tronent sur mon mur,l'une est la soeur jumelle de la tienne,Winch66,elle a le N°17xxx et serait de 1868.Particularité,elle a des ideogrames japonais sous la poignée.L'autre est un fusil d'infanterie N°33xxx, aurait été fabriqué en 1870,et aux dires du vendeur,viendrait de Turquie.
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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  Winchester 1866 le Ven 23 Nov 2012, 11:01

feder504 a écrit:Ma carabine Winch 66 porte un n° 47xxx et fait partie du lot importé en 1870.
...
La particularité de la mienne est de ne pas posséder d'anneau de selle, les deux trous destinés à celui-ci étant obturés par des rivets d'acier ayant extérieurement l'apparence de vis.
... Pour lui, il est très possible que devant l'urgence manifestée par la commission d'achat, Winchester ait assemblé toutes les pièces immédiatement disponibles, et que cette boîte de culasse, aux trous rebouchés pour un montage en rifle/musket, a reçu un canon de 20" en stock à ce moment-là ... A+

Salut Feder
Peux-tu nous dire quel est le marquage sur le canon : Henry patent ... ou Winchester ... ?
Sais-tu si c'est une importation en France ou en Turquie ?
Effectivement une fabrication spéciale en 70/71 pouvait utiliser des boitier déjà percé et rebouché. ça semble logique et posible.
Ton modèle en canon de 20' ne devrait pas avoir de tenon de baïonnette, c'est une carabine.

Richelieu a écrit:Des deux 66 qui tronent sur mon mur,l'une est la soeur jumelle de la tienne,Winch66,elle a le N°17xxx et serait de 1868.Particularité,elle a des ideogrames japonais sous la poignée.L'autre est un fusil d'infanterie N°33xxx, aurait été fabriqué en 1870,et aux dires du vendeur,viendrait de Turquie.
Cdt

Salut Richelieu
Nous nous sommes déjà rencontré sur d'autres sites et je connais ton modèle avec les idéogrames japonais.
J'ai la même question :
Peux-tu nous dire quel sont les marquages sur les canon 17xxx et 33xxx: Henry patent ... ou Winchester ... ?

La 17xxx est une arme d'exportation, pour la numérotation est-ce que le lot était numéroté à partir du N°1 jusqu'à la fin du lot pour le japon ? ou cette carabine a-t-elle été marquée dans la continuité de la production Winchester ?
Mieux encore, j'ai trouvé une petite phrase (désolé, je ne suis pas autorisé à mette un lien) qui s'emble indiquer que 5000 modèles 1866 auraient été fabriqués au japon en 1867 et qu'il n'y en aurait aucune trace : ... explanation for the low survival rate in this country, as well as abroad. Arms destined for foreign military service, especislly in areas of conflict during this period, had limited survival rates, and few have survived to be imported back into this country.
For example, of the 1,000 model 1866 carbines known to have been made for the government of Chile in 1866, only ONE is currently known to exist and NO example has been found of the 5,000 Model 1866s made for Japan in 1867.
Quid de la numérotation ?

Pour la 33XXX Fabriquée en 70 où importée en 70 ? Elle peut être de stock et livrée dans les 57 000 ... ?
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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  WICHITA le Ven 23 Nov 2012, 17:10

Pour rebondir sur les fabrications spéciales; Gilles SIGRO armurier à TOULOUSE avait à la vente il y a plus d'un an encore, une copie de 1866 fabriqué en 1873 (pas sur de la date) par un armurier d'ALBI (TARN)
Je n'ai pas eu le temps, ni l'opportunité de l'examiner.
Et toujours dans les copies, quid de la HENRY fabriquée en allemagne?

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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  feder504 le Ven 23 Nov 2012, 18:23

Le marquage sur mon canon est Winchester, ce qui est logique sur un third model ...
Tu dois le retrouver page 105 du Madis, car je suppose que ce bouquin-bible figure sur tes étagères ...

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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  Richelieu le Ven 23 Nov 2012, 18:50

Henry patent pour la carabine,Winchester pour le fusil,qui est gravé et etait argenté.
Cordialement.

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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  dédé le Ven 23 Nov 2012, 19:52

Winchester 1866 a écrit:
tackdriver a écrit:Je n'ose imaginer le cauchemar logistique pour les appro en mun!
Tu as raison, c'est pourquoi beaucoup d'armes n'ont pas été utilisées.
Ceux qui achetaient les munitions achetaient tout ce qu'ils pouvaient trouver. Idem pour les armes. Le mariage des deux ne pouvait pas toujours se faire et on a eu des munitions sans arme et des armes sans munition.
Dan
Pourquoi avoir acheté autant d'armes dans des calibre différents ?

il n'eut pas été plus intelligent de faire fabriqué des fusil Chassepot ?

Sans oublier que leurs capacité guerrière ( portée principalement ) était assez douteuse mis a pars les Rolling block ,les Spencer et les quelques Peabody





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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  Allobroges le Ven 23 Nov 2012, 20:48

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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  Richelieu le Ven 23 Nov 2012, 23:06

Dans les années 70,j'ai fait,pour un copain,patron d'un ranch dans l'Eure,un rifle Henry a partir d'un Uberti.Nayant jamais vu une telle arme et la doc a l'époque étant fort rare,j'ai galèré au niveau du système de chargement,mais ça fini par très bien fonctionner,bien que la solution trouvée fut un peu différente.
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Re: Winchester Henry 1866 en 44 Henry Flat

Message  Winchester 1866 le Ven 23 Nov 2012, 23:18

Bravo Richelieu
L'art de contourner un brevet pour arriver au même résultat n'est pas donné à tous.
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