Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

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Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  maurice le Ven 6 Avr - 17:09

bonjour à tous

Voici la photo du marquage . Ces jours derniers j'ai été sur le forum US de Jan C Still , que les spécialistes du luger connaîssent sûrement ( J'ai aperçu Lu 1900) . D'après un spécialiste , ce marquage correspondrait au 13ieme régiment de chasseur à cheval
( Jeager zu Pferd = chasseur à cheval ) , du 1er Battaillon , arme N°29 . Avec marquage en 1918 et ayant fini la guerre dans l'infanterie en Alsace et à Cambrai .
Un autre point a retenu l'attention de ces spécialist (dont Lu 1900 il me semble ) : ce marquage n'a pas été fait au poinçon mais au pantographe . Ceci indiquerait que ce marquage ne serait pas d'époque . Il est vrai que ce marquage est différent du marquage au poinçon . Cela dit , j'ai beau regarder je ne vois aucune trace de gravure , l'ensemble est bien net . Peut il y a-t-il une autre méthode . En fait , cela ne me laisse assez indifférent car c'est un artillerie Erfurt 1914 que j'ai bien examiné , le canon a des rayurages en parfait état etc .De plus j'ai toute confiance en cet armurier diplômé de St Etienne .
Ceci m'amène à une question : sur ce forum US un post montre un luger artillerie Erfurt détruit après un tir au stand . Dans ce post une personne pense que les Luger Erfurt sont plus fragiles que Les DWM .
Quelqu'un a-t-il un avis ? J'ai posé deux fois cette question sur le forum US ... sans avoir de réponse ???? Il y aurait-il du non-dit ? Excusez-moi pour ce post si long . Merci d'avance . [img][/img]

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Re: Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  Bijoux66 le Ven 6 Avr - 19:19

En effet jamais vu de tel marquages régimentaire sur des armes WWI Allemandes.
Pour moi s'est bien après guerre.

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Re: Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  kri1942 le Ven 6 Avr - 19:20

maurice a écrit:bonjour à tous

Voici la photo du marquage . Ces jours derniers j'ai été sur le forum US de Jan C Still , que les spécialistes du luger connaîssent sûrement ( J'ai aperçu Lu 1900) . D'après un spécialiste , ce marquage correspondrait au 13ieme régiment de chasseur à cheval
( Jeager zu Pferd = chasseur à cheval ) , du 1er Battaillon , arme N°29 . Avec marquage en 1918 et ayant fini la guerre dans l'infanterie en Alsace et à Cambrai .
Un autre point a retenu l'attention de ces spécialist (dont Lu 1900 il me semble ) : ce marquage n'a pas été fait au poinçon mais au pantographe . Ceci indiquerait que ce marquage ne serait pas d'époque . Il est vrai que ce marquage est différent du marquage au poinçon . Cela dit , j'ai beau regarder je ne vois aucune trace de gravure , l'ensemble est bien net . Peut il y a-t-il une autre méthode . En fait , cela ne me laisse assez indifférent car c'est un artillerie Erfurt 1914 que j'ai bien examiné , le canon a des rayurages en parfait état etc .De plus j'ai toute confiance en cet armurier diplômé de St Etienne .
Ceci m'amène à une question : sur ce forum US un post montre un luger artillerie Erfurt détruit après un tir au stand . Dans ce post une personne pense que les Luger Erfurt sont plus fragiles que Les DWM .
Quelqu'un a-t-il un avis ? J'ai posé deux fois cette question sur le forum US ... sans avoir de réponse ???? Il y aurait-il du non-dit ? Excusez-moi pour ce post si long . Merci d'avance .

J'ai remarqué ton inscription sur le forum US de Still (j'y suis moi même inscrit, Kri1942, la aussi).
Je laisserais aux spécialistes américains, ils sont très forts pour ce qui concerne les marquages, le soin de te répondre.
Mais concernant les Luger Erfurt, spécialement le modèle ari, il m'est arrivé un désagrèment qui aurait pu être plus grave, il y environ 25 ans: en tirant des cartouches rechargées normalement, l'extrémité de la glissière, au niveau de l'axe arrière s'est brisée, coupée net avec projection dans l'oeil du morceau de métal.
Je m'en suis sorti avec un hématome sans gravité, j'ai eu de la chance!
Et sur le forum, un tireur américain, avec la aussi un Erfurt 1914 ari, a eu la même mésaventure, bris au même endroit! Coincidence?
Les photos montrées étaient éloquentes!
Loin de moi l'idée de te contrarier pour cet achat, car l'Erfurt 1914 ari est une pièce intéressante mais je tenais à t'informer.
Je pense que ces incidents sont exceptionnels, en quarante ans, j'ai vu des milliers de Luger dans le monde et je n'ai vu qu'un autre Luger avec la même casse mais la, il s'agissait d'un DWM commercial 1920 en 7,65 parabellum.
Et j'ai tiré des dizaines de milliers de cartouches avec des Luger, dans les deux calibres, sans autre incident majeur!

Joël


Dernière édition par kri1942 le Ven 6 Avr - 22:18, édité 1 fois

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Re: Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  feder504 le Ven 6 Avr - 19:25

Bijoux66 a écrit:En effet jamais vu de tel marquages régimentaire sur des armes WWI Allemandes.
Pour moi s'est bien après guerre.

marquage moderne ........... et donc bidon ...

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Marquage Luger Artillery Erfurt 1914

Message  maurice le Ven 6 Avr - 19:58

merci pour ces infos , en particulier Joël . Ces accidents restent donc très rares si j'ai bien compris , as-tu tiré avec un Erfurt ? Je recharge juste ce qu'il faut ... ogive 115gr , 0.3 G de BA9 avec un Luger 1918 . Même chose avec un Artillerie ( ari=artillerie ) .
D'autre part quel est l'interêt de se marquage bidon ? Il coûte 1600 euro , vraiment très bon état , est-ce trop , avec ce marquage ? Connaîs-tu qq'un qui tire avec un Erfurt ? Merci

PS , l'armurierl a aussi un artillerie DWM 1917 , devrais-je changer d'avis ?

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Re: Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  lu1900 le Ven 6 Avr - 20:05

Nous avons suivi les péripéties chez Still de ce marquage , ayant soulevé le lièvre avant les autres quant au marquage pantographé , chose encore jamais vue sur un luger armée , cela est vu sur les navy WWI et WWII jusqu'à présent.
Mais comme tu dis , quel intérêt de bidouille puisque le prix est inchangé sans plus value ...
Cela reste un mystère, mais de là à dire que pas d'époque , on a pas encore tout vu , surtout pour des unités de fin de guerre qui ont marqué des armes de façon souvent atypique .
.
C'est le seul que je connais marqué ainsi , j'en ai 600 ds ma banque de données .
.
Question tir , le rechargement aide avec ces armes anciennes , j'ai encore tiré 50 cart cet aprem avec mon ari , et si tu revois le post d'époque ,va voir les vidéos elles montrent que cela endure sans souci
http://www.tircollection.com/t4394-un-lulu-arti-en-configuration-tir

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http://s174.photobucket.com/albums/w83/lu1900/Restaurations%20diverses/
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Marquage Luger Artillerie Erfurt 1914

Message  maurice le Ven 6 Avr - 21:05

j'avais bien remarqué ton intervention . Il y aurait-t-il une autre façon de marquer , qu'avec poinçons et pantographe ? Contrairement à ce que j'ai vu sur forum US il n'y a pas de traces de gravure , tout est lisse ??
Pour en revenir à l'Erfurt as-tu constaté qu'il était moins fiable que le DWM ? ( je le paie 1600 euro , c'est trop ? Les américains pensent que le prix est bon ? ) .
Je recharge avec une ogive 115gr avec de 0.3g de BA9 , je trouve cela très confortable pour mon Luger 1918 . Je fais la même chose avec un arti ?

PS . En réfléchissant à ce marquage , si il est bidon , il ne sert à rien , car "n'importe quel" expert le détectera . Il n'est peut-être pas si "bidon" que cela ?? .
PS 2 . Je tire avec un C96 , un 45 , un GP35 , un Lu classique , et Lu Suisse 00 06 . Et bien plus on tire avec des Luger plus on les trouve agréables . Qu'en penses-tu ? Cordialement Maurice

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Re: Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  lu1900 le Sam 7 Avr - 1:21

J'ai fait un peu la même analyse , surtout que pantographer , faut du matos sur surface convexe je pense , pas comme faire des plaques de sonnettes ...
Néanmoins pour celui qui a le matos , c'est bien diff. que faire un marquage ds les normes , car il faut plusieurs polices de caractères , hauteur et lettrage , soit environ cinq jeux à trouver car les spé d'époques sont bien définies :
3,1mm pour les n° régiments et compagnies ,
2,1mm pour le n° d'arme
4,2mm pour les régiments en lettre majuscules et aussi un de plus
idem pour les minuscules
idem pour les italiques ..
.
Niveau tir , j'ai 6 lulus avec auto plus une carabine , j'ai un peu fait le tour des sensations , je recharge plus qu'avec la N320 , en 2kg , je la trouve plus régulière que les françaises et permettant la même charge en tube de 4" 6" 8" , avec la ba9 , me fallait trois charges
.
Bon l'ari erfurt , n'est pas une rareté , 23.000/25.000 de fab,chez DWM il n'y a que le 1917 qui le dépasse avec ses 90.000 , sinon 25.000 en 18 , 20.000 en 16 , 15.000 en 15 , 1000/1500 en 14 .
.
Cherche les post sur les lulus RG , qui sont panto , chez Still ...

Et je te redis , vois les vidéos page 2 sur ce post :
.
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Re: Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  feder504 le Sam 7 Avr - 12:20

maurice a écrit: En réfléchissant à ce marquage , si il est bidon , il ne sert à rien , car "n'importe quel" expert le détectera . Il n'est peut-être pas si "bidon" que cela ?? .

"n'importe quel" expert le détectera d'autant plus facilement que "n'importe quel" grelotteux de faussaire intellectuellement sous-alimenté aura eu tendance à graver "n'importe quelle" inscription, de "n'importe quelle" façon, pour tenter d'accroître la valeur de la pièce qu'il veut caser.

L'unité à laquelle on tente d'attribuer ce marquage est le 13 Jäger-Regiment zu Pferde, donc, on l'a vu, 13ème Régiment de chasseurs à Cheval.
Les unités de Chasseurs sont désignées par la lettre "J" (l'infanterie l'utilise aussi, mais pas toujours ...), les Chasseurs à Cheval par les lettres "J.P", voici pour info le marquage d'un 08 du 9ème Régiment, pris sur un forum US :


Le marquage "JÄG" est donc lui aussi fantaisiste.

Cette unité (je parle du 13ème) était articulée en 5 Escadrons, et non en bataillons, terme d'infanterie, la présence du "B" est donc fantaisiste.
La police des lettres "secondaires" "Z" et "F", si tant est qu'elles aient eu leur place dans un marquage, n'aurait jamais été la même, en allemand, que celle des lettres principales.
Les polices réglo sont d'ailleurs rappelées par lu1900, qui comme tout collectionneur qui se respecte, consulte la doc qui va bien ...

cette inscription n'est pas réalisée au pantographe mais par une machine, cela se voit au premier coup d'œil.

Cette inscription BIDON, je maintiens, aurait plus tendance à faire chuter la cote que la faire grimper.
Le prix demandé reste dans les "hauts" de ce genre de pièce, quand on voit les résultats atteints chez, par exemple, Hermann Historica, qui en propose régulièrement ( 9 P08 Longs dans la vente d'octobre dernier, 5 dans la prochaine le 23 de ce mois )
Vu la décote que provoque ce marquage, le vendeur est resté, en quelque sorte, "dans les clous" d'un non marqué, en ne tenant pas compte de ladite décote, mais je trouve qu'il devrait consentir plutôt à une remise ...

Maintenant, ce n'est que mon avis, chacun étant libre, avec sa façon de voir et ses propres goûts ...

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Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  maurice le Sam 7 Avr - 12:50

Merci pour cette réponse nette , je pensais aussi à une machine .... 1600 euro vous semble donc trop avec ce genre marquage lamentable .Je ne pense pas que mon armurier soit conscient de la chose , c'est un très bon professionnel mais orienté chasse . Il est juste " tombé " sur qqun qui voulait se débarasser d'une collection . Je vais retourner le voir . merci encore

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Re: Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  feder504 le Sam 7 Avr - 17:10

Pour donner une idée du "marché", voici les résultats de la vente d'octobre 2011 pour ce qui concerne les 08 Longs :
(prix de départ / prix de vente, prévoir 23 % de frais en sus)

- DWM 1915, seul, TBE, chargeur au n° : 1500 / 1900 €
- DWM 1915, TBE, chargeur au n°, avec étui normal modifié long (manque lanière d'extraction) + chargeur suppl. : 2000 / 2000 €
- DWM 1917, seul, bon état sans plus : 500 / 600 €
- DWM 1917, seul, presque mint, chargeur pas au n° : 2000 / 2700 €
- DWM 1917, seul, bon état, quelques petites piqûres, chargeur au n° : 900 / 900 €
- DWM 1917, presque mint, avec sa crosse au n° et l'étui, avec baguette, outil et sangle. Chargeur sans n° : 2800 / 3800 €
- DWM 1917, seul, très bon état, plaquettes un peu usées, chargeur non d'origine : 400 / 720 €
- DWM 1918, seul, très bon état, chargeur au n° : 1500 / 2700 €
- Erfurt "1916" (genouillère non d'origine) seul, en très bon état, chargeur sans n° : 400 / 600 €

Il y a un Erfurt 1914 dans la vente du 23 avril, mais il n'est pas au n° et moins beau que les précédents, le prix de départ est 400 €.

Dans la vente d'avril 2011, un superbe DWM 1917 avec chargeur au n°, crosse (autre n°), étui avec outil, baguette et sangle avec pochette à chargeurs (vide), mis en vente à 1600 €, est parti à 1800 €.

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Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  maurice le Sam 7 Avr - 17:46

Merci , très intéressant , je ne connaissais même pas . Je pense qu'il faut avoir l'autrorisation de détention avant d'enchérir ?
Avec mon Erfurt je suis "entre deux eaux" . Je sais qu'il est très propre , quand on l'ouvre on dirait du neuf , mais il y a ce marquage , pratiquement du vandalisme !
Je n' ai pas vu l'Erfurt 1914 dont tu me parles , je n'ai pas cheché au bon endroit ...? J 'ai vu un Arti commemoratif à partir de 1200 , que penses-tu de ces Lugers ? Merci encore

PS : Pour JAG = JAGER tu es certain que c'est impossible ? Cela n'a pas géné les "experts" US.... ?? Merci encore .

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Re: Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  feder504 le Sam 7 Avr - 18:39

Il y a plusieurs exemples de marquages de "J.P." dans le livre de Görtz & Bryans ("German Small Arms Markings", chez les auteurs, 1997) identiques à celui de la photo mais pour le 1.J.P.
Un chapitre est consacré aux marquages régimentaires dans le beau livre de Jan C. Still ("Central Power Pistols", chez l'auteur, 2007), on y trouve 3 exemples de "J.P." (1.J.P., 3.J.P. et 7.J.P.)
Une chose à ne pas oublier : les marquages d'unités ont été supprimés le 2 novembre 1916.

Les "experts" américains sont parfois des "guys" expertisant surtout la pièce qu'ils veulent vendre ... Very Happy
Beaucoup sont autoproclamés et péremptoires ...

... et l'expérience m'a prouvé que l'on trouve un peu tout et n'importe quoi sur la toile ...!

Sur notre forum, entre lu1900 et Kri42, tu as deux pointures en lulu, moi, je suis loin derrière, mais j'ai de la doc !

Pour le Erfurt 1914, il porte le n° 764 dans le catalogue, mais c'est un patchwork, la carcasse est même celle d'un Marine, avec pédale de sûreté !

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Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  maurice le Sam 7 Avr - 19:16

J'ai remarqué un Luger Artillerie sur ADS Army Discount Shop , DWM 1917 pour 2300 euro , che Rolly il y en avait un à 2000. Je me demande si le " mien " à 1600 avec tout au même numéro , aucune corrosion ne vaut pas le coup après tout ?
Merci encore pour cette discussion très instructive .

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Re: Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  lu1900 le Sam 7 Avr - 20:01

Dans le texte , les marquage sont abolis en 16 , mais ds la réalité bien des unités seront formées par la suite et auront des marquages apposés sur leur armes , concernant ces new régiments , de ce fait bien des lugers entre autres de 16/17/18 seront régimentés ..
.
Enfin cela n'éclairci pas la véracité ou non de celui-ci ....

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Message  maurice le Sam 7 Avr - 20:17

Si j'en crois Feder 504 ce marquage n'a aucun sens et ne correspond à rien et ne peut tromper un expert . Donc , toujours , pourquoi se donner la peine de faire un truc aussi idiot ....? Il a aussi remaqué , comme moi , que ce n'est pas fait au pantographe ,( pas de traces de gravures ) .Il pense à une machine , laquelle ?
Autre chose , un bon armurier pourrait-il dissimuler , faire disparaître ce marquage ? Il est en si bon état que j'ai envie de continuer avec mon armurier , c'est tout de même un Erfurt 1914 !

merci encore

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Re: Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  kri1942 le Sam 7 Avr - 20:18

maurice a écrit:J'ai remarqué un Luger Artillerie sur ADS Army Discount Shop , DWM 1917 pour 2300 euro , che Rolly il y en avait un à 2000. Je me demande si le " mien " à 1600 avec tout au même numéro , aucune corrosion ne vaut pas le coup après tout ?
Merci encore pour cette discussion très instructive .

Pour moi, 1600 €, c'est correct pour un Luger ari, surtout un Erfurt 1914, car malgré un bon nombre de produit, ils ne sont pas très courant, ayant supporté la guerre.

Pour répondre à Michel (Feder 504), merci pour les compliments mais les marquages d'unité ne sont pas ma spécialité!

Joël

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Re: Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  feder504 le Sam 7 Avr - 23:15

maurice a écrit:Si j'en crois Feder 504 ce marquage n'a aucun sens et ne correspond à rien et ne peut tromper un expert . Donc , toujours , pourquoi se donner la peine de faire un truc aussi idiot ....? Il a aussi remaqué , comme moi , que ce n'est pas fait au pantographe ,( pas de traces de gravures ) .Il pense à une machine , laquelle ?
Autre chose , un bon armurier pourrait-il dissimuler , faire disparaître ce marquage ? Il est en si bon état que j'ai envie de continuer avec mon armurier , c'est tout de même un Erfurt 1914 !

J'ai eu, dans une autre vie, un brave DWM 1917 trouvé avec les profondes piqûres que laissent un chiffon, soi-disant gras, sur une arme planquée durant des années dans de mauvaises conditions de stockage.
J'ai gardé l'étui (que j'ai encore ...) et ai bradé l'arme à un ami qui disait savoir s'y prendre.
Il m'a plus tard montré le résultat de son travail de restauration et j'en ai été stupéfait ! Plus trace de piqûres, qui pourtant étaient vraiment très profondes.
Alors oui, il existe des gens qui savent travailler et pourraient effacer ce pseudo-marquage sans qu'il n'en reste trace, mais il faut les trouver ...!

Je pense que cet Erfurt 1914 long vaut le coup ... Very Happy

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Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  maurice le Dim 8 Avr - 8:24

Merci de ces conseils , dès que je l'ai , je fais des photos bien détaillées . Maintenant j'attends que LE gendarme qui s'occupe des demandes de détentions trouve un moment pour me recevoir .Si je l'ai en juin je serais content ..... on vit dans un pays etrange où n'importe quel voyou a une kalach pour 300 euro sans problèmes .... .


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Marquage Lurger Artillerie Erfurt 1914

Message  maurice le Mer 18 Avr - 11:31

feder504 a écrit:Il y a plusieurs exemples de marquages de "J.P." dans le livre de Görtz & Bryans ("German Small Arms Markings", chez les auteurs, 1997) identiques à celui de la photo mais pour le 1.J.P.
Un chapitre est consacré aux marquages régimentaires dans le beau livre de Jan C. Still ("Central Power Pistols", chez l'auteur, 2007), on y trouve 3 exemples de "J.P." (1.J.P., 3.J.P. et 7.J.P.)
Une chose à ne pas oublier : les marquages d'unités ont été supprimés le 2 novembre 1916.

Les "experts" américains sont parfois des "guys" expertisant surtout la pièce qu'ils veulent vendre ... Very Happy
Beaucoup sont autoproclamés et péremptoires ...

... et l'expérience m'a prouvé que l'on trouve un peu tout et n'importe quoi sur la toile ...!

Sur notre forum, entre lu1900 et Kri42, tu as deux pointures en lulu, moi, je suis loin derrière, mais j'ai de la doc !

Pour le Erfurt 1914, il porte le n° 764 dans le catalogue, mais c'est un patchwork, la carcasse est même celle d'un Marine, avec pédale de sûreté !

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Bonjour
En me promenant sur " Le Forum de la Grande Guerre " je suis tombé sur une liste détaillée des régiments allemands et en particulier sur : Régiments de cavallerie:

- Mobilisée 2.aout 1914: G. du Corps, G-Kür, Lb-Kür 1, Kür. 2-8, sächs.G-Reiter, sächs. Karab.; 1.-2. G-Drag, Drag. 1-2, Gren. z.Pf. 3, Drag. 4-22, G-Drag. 23, Lb-Drag. 24, Drag. 25-26; LbG-Hus., Lb-Hus. 1-2, Hus. 3-20; 1.-3.G-Ulan., Ulan. 1-21; Jäg. z.Pf. 1-13; 1.-2.b.schw. Reiter; 1.-8.b. Chev.; 1.-2.b. Ulan.

Dans cette liste j'ai remarqué " Jäg . z .Pf .1-13 " , il y a beaucoup de points communs avec mon "marquage" . Il y a-t-il qq chose à approfondir ?

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Re: Marquage Luger Erfurt Artillerie 1914

Message  feder504 le Mer 18 Avr - 11:53

La chose à approfondir est qu'il ne faut pas confondre l'abréviation de la dénomination d'une unité avec le marquage réglementaire d'une arme, chose que le faussaire a dû oublier ...

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feder504
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