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Message  Jideme Sam 01 Juin 2024, 09:43

Bonjour à tous, je chasse au 45-70 tiré dans un express Shul, efficacité redoutable pour des distances moyennes (20-80m) sur n'importe quel sanglier, je ne tire que des cartouches rechargées :
Étuis hornady
Ogives Hornady FTX 325 GR
Amorces CCI LR magnum
Poudre Vihtaviuri N120 3,10 g
Essais au stand de tir: visuel à 50 m.
Sur le terrain: quand c'est dedans, la distance de fuite est quasi nulle


Dernière édition par Jideme le Dim 02 Juin 2024, 08:05, édité 1 fois
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Message  lou gascoun Sam 01 Juin 2024, 12:47

Je chasse également avec une Marlin 1895G dans ce calibre et confirme son efficacité, je dirais même jusqu'à 100 m.
Mon rechargement : Balles Hornady Interlock 350 gr - Vihta. N 133 : 51 gr.
 Je préfère néanmoins ma BAR en 9,3 x 62 plus facile et rapide à charger ou décharger (Rien à voir évidemment avec un express).
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Message  deGuers Sam 01 Juin 2024, 20:46

si ... j'étais chasseur
si ... je possédais un fusil de chasse en calibre .45-70 Government
je le rechargerais avec une balle plomb Hollow Point vers les 400 grains sur de la poudre noire vive genre FF
si ... c'est autorisé .

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Message  lou gascoun Sam 01 Juin 2024, 21:11

Si si....  je suis chasseur mais aussi tireur
si si .... je .possède un Springfield 1884
Si si.....Je recharge avec une balle coulée 405 gr sur le la PNF 2
Si si ... ça ne va pas trop mal à 100m...
Si si.... c'est autorisé au stand.
salut
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Message  deGuers Dim 02 Juin 2024, 12:58

Je pensais à l'autorisation à la chasse en France . Possible ou interdit ? salut


Pour ses 40 ans un ami a fait confectionner chez un armurier-fabricant français célèbre ( dont l'ai oublié le nom ) un magnifique fusil sur un mécanisme Greener ; deux canons en .45-70 mais taillés bien plus long que les 47 cm habituels .
Ces professionnels lui ont rendu une arme qui groupe les deux coups à 50 m , à sa demande .

Peut-être Verney Carron .

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Message  lou gascoun Dim 02 Juin 2024, 15:28

Je ne saurais te répondre de façon formelle.
Voici ce que dit la réglementation avec en bleu MES commentaires.


Arrêté du 1 août 1986 relatif à divers procédés de chasse, ....
....

Article 3
Modifié par Arrêté 2004-07-02 art. 1 JORF 7 août 2004
"Est interdit l'emploi pour le tir des ongulés de toute arme à percussion annulaire ainsi que celui d'armes rayées à percussion centrale d'un calibre inférieur à 5,6 millimètres ou dont le projectile ne développe pas une énergie minimale de 1 kilojoule à 100 mètres.
..."
Une cartouche chargée avec une balle coulée de 405 gr et avec de la poudre noire satisferait elle à ces conditions ?

Il suffirait d'un tachymètre pour mesurer sa vitesse et ensuite d'effectuer le calcul en appliquant la formule E = 1/2 MxV2. Si c'est facile à mesurer à la bouche, à 100 m cela risque d'être assez aléatoire (Je n'y risquerais pas mon tachymètre !)
Basons nous donc sur les données d'une cartouche Remington du commerce chargée avec une balle de 405 g (26, 24 g) et dont la vitesse répond à nos exigences sachant qu'une balle coulée ne doit pas dépasser 400/450 m/s.
- A 2,50 m : V = 405 m/s E = 2962 j
- A 50 m : V = 377 m/s E = 2 401 j
- A 100 m : V = 352 m/s E = 1626 j
Sur ces données, notre cartouche parait compatible. Mais qu'elle serait en réalité sa Vitesses restante à 100 m ?


Article 4
Modifié par Arrêté du 28 décembre 2023 - art. 1
Sont interdits pour la chasse et la destruction des espèces d'animaux classées susceptibles d'occasionner des dégâts :
- l'emploi dans les armes rayées d'autres munitions que les cartouches à balle expansive dont la vente est libre ;
...."

Une balle en plomb coulée répond elle à ce critère de balle expansive ?  Je n'en suis pas certain encore qu'une Brennecke est elle plus expansive ? Peut être pas, mais personnellement je m'abstiendrais et utiliserais une balle du commerce.
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Message  Jeppesen Dim 02 Juin 2024, 15:58

On peut couler des projectile "hollow point".

Est-ce que cela répond au critère "balle expensive", telle que l'entend la réglementation ?  aucune idée (et en plu, je ne suis pas chasseur). salut

------------------------

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Message  nanard35 Dim 02 Juin 2024, 16:00

Bien sur qu'une balle plomb est expansive, même super expansive.

Pour rappel, et en schématisant et simplifiant, on rend une balle chemisée Full Metal Jacket (ou "blindée" bien que le terme soit impropre est correspond à une balle à noyau dur ayant une capacité de pénétration importante) en coupant la pointe de l'ogive pour laisser le plomb à nu et permettre une expansion.

Tout l'art des balles modernes de chasse consistant, en partie, à rigidifier la structure arrière de la balle pour limiter cette expansion et combiner expansion et pénétration.
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Message  Jeppesen Dim 02 Juin 2024, 16:05

J'en ai bien conscience, en réalité...il n'y a qu'à "voir" l'état de nos projectiles CAS, en plomb, quand on les "récupère" aux pieds des cibles : des "galettes", tellement ils sont "écrasés" Wink


salut

------------------------

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Message  lou gascoun Dim 02 Juin 2024, 16:41

Oui bien entendu, je sais bien, tirant avec des armes aussi bien modernes qu'anciennes que les balles coulées en plomb pur sont expansives et s'écrasent joliment dans les buttes de tir. 
Mais je sais aussi que pour obtenir des vitesses "acceptables" sans emplomber rapidement le canon il faut durcir notre métal et  pour atteindre les 400/450 m/s dans un canon rayé actuel il faudra forcément le durcir. Or  à l'expérience, mes balles fortement durcies  pour éviter ou réduire ce fameux emplombage "champignonnent" beaucoup moins que les plomb pur. Les vitesses recherchées pour des cartouches de tir ou de CAS ne sont pas tout à fait les mêmes que pour la chasse au gros où l'énergie est quand même primordiale.
Autre voletà prendre en compte , le pas des rayures  des armes modernes adaptées aux balles chemisées ne conviennent pas forcément aux balles plomb. Quid des canons dont il est question plus haut ?
Des essais comparatifs, vus sur je ne sais plus qu'elle revue, ont démontré que les balles d'armes d'épaule les plus dévastatrices sur le corps humain sont les balles dites Minié...(Je tire entr'autes en "Minié" et coule mes balles en plomb pur).
Ceci étant dit,  (sachant que je coule mes 405 gr et 350 gr pour mes 45/70), je m'en tiendrai comme déjà dit aux balles expansives commercialisées par les marques reconnues pour tirer le gros, mais évidemment libre choix à chacun... 
Quoi qu'il en soit, l'évolution fait que le plomb est en passe d'être banni pour la chasse (merci les écolos, à quand pour les stands de tir ?) et que la mode tend vers les monolithiques ou mono métalliques suivant l'appellation.
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Message  Verchère Lun 03 Juin 2024, 06:40

Les balles de plomb pur sont très expansives, la preuve en est leur interdiction par la convention de La Haye, au début du XXe siècle.

Mais en piscine on constate que si à partir de 430 m/s l'expansion est telle qu'elle provoque un effet hydrodynamique pouvant stopper net le projectile (on le retrouve au fond à peine plus loin que le point d'impact), en dessous de 400 m/s c'est beaucoup moins impressionnant.
Pour dépasser les 400 m/s avec du plomb pur, il faut un calepin papier (essais réalisés en 12.7 x 44 R Suédois).

Les chargements usuels en 45-70 utilisent des balles à gorge de graissage, qui doivent être relativement durcies. Et en ce cas l'expansion a été quasi-nulle, la balle percutant le fond de la piscine (conditions : 1.50 m d'eau, tir sous 30° environ, des essais dans d'autres calibres ayant montré que les effets dans l'eau sont très voisins de ceux dans le savon ou la gélatine des laboratoires balistiques).
Conclusions en accord avec "Loading the Black Powder Rifle Cartridge" (P. Matthews, 1992), qui en 45-70 avait mis au point de bonnes cartouches de chasse au gros gibier nord-américain ... avec balles en plomb pur, calepinées.

Toutefois, quand je parle d'une bonne expansion et d'un effet hydrodynamique du plomb pur au dessus de 430 m/s, il s'agit tout de même d'effets importants, égaux voire supérieurs à ceux qu'on obtient de vieux calibres germaniques compatibles avec la fragilité des drilling... Donc un peu moins d'effet ça doit encore suffire, mais il vaudrait sans doute mieux se limiter aux distances de battue.


Un avantage du plomb, c'est que généralement la balle s'écrase en champignon mais ne se fragmente pas. Ce qui est rarement le cas des chemisées expansives, où les éclats de chemise se détachent et parsèment la viande de copeaux tranchants.


La balle monométallique en cuivre peut offrir le même avantage de conservation de matière (du moins à condition de passer le temps nécessaire à sa mise au point), mais elle est bien sûr plus "dure" à l'expansion et en première approche on ne pourrait pas compter sur un bon résultat en dessous de 600 à 700 m/s de vitesse à l'impact...
En seconde approche guère mieux ... mais en s'obstinant, après des dizaines de tracés successifs, on peut arriver à un résultat excellent à basse vitesse (càd bien en dessous de 300 m/s). Le problème est qu'un tel projectile devra être réservé aux calibres lents, car dans un calibre rapide les pétales d'expansion vont vite se détacher et ne freineront plus le culot, qui pourrait traverser et ressortir en ayant conservé pas mal d'énergie.
Pour l'instant aucun projectile de ce type n'est commercialisé ; il se pourrait que la première application "chasse" soit en .327 ... parce qu'il y a une demande ponctuelle, et qu'on dispose du matériel de test nécessaire (tandis que le drilling poussif on n'a pas ça ; faisant plutôt dans le 338 LM et le 408CT...)

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  EKAERGOS Lun 03 Juin 2024, 09:17

deGuers a écrit:Je pensais à l'autorisation à la chasse en France . Possible ou interdit ? salut
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Ne vous faîtes pas trop de " noeuds au cerveau" et trop d'inquiètudes pour savoir si votre arme en 45-70 avec votre chargement maison est conforme ou non.
Dans le meilleur ;ou le pire; des cas ; l'agent de l'OFB  qui controlerait votre arme verifiera surtout sa nature usm16 et si il verifie son calibre ce serait d'après les tables de tir des munitions manufacturées. 
Les agents de l'OFB ont suffisamment de choses à maitriser ( invertébrès , amphibiens etc) pour rentrer dans de telles démarches.
Déjà lors de contrôles d'une bande de chasseur en battue imaginez déjà le temps nécessaire pour contrôler les permis et les autorisations domaniales ...alors à moins que l'un d'eux aient à  la bretelle une arme à chargeur "banane" de 30 coups..... Very Happy
salut
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Message  lou gascoun Lun 03 Juin 2024, 11:42

Pour être franc, je ne me méfie pas outre mesure des gardes de l'OFB puisque je suis "dans les clous"... Je privilégie une munition vraiment efficace lorsque je chasse au gros. J'ai quelque expérience de situations ... disons limites pour cela.
Un exemple vécu (mais j'en ai d'autres). Un sanglier (88 kg à la pesée) traverse dans un taillis à 15 m devant moi, me voit, fait un 90° et me charge. J'attends de pied ferme, ne bougeant surtout pas et fais un écart lorsqu'il est sur moi (oui je suis du pays de la course landaise  Rechargement 45-70 4151426446) et lui lâche mon coup de carabine à bout touchant (Marlin 1895G en 45/70 chargée avec des cartouches dont j'ai indiqué la charge plus haut). Il s'abat sur place à mes pieds. J'ai d'ailleurs retrouvé ma douille sous lui, vous dire si mon rechargement a été rapide.  Il s'est avéré qu'il venait d'être blessé par le postier avant moi.
Je puis vous assurer que dans cette situation  un tel bestiau qui vous charge soies de l'échine hérissées c'est impressionnant et que vous avez par la suite  le coeur qui bât ... euh...légèrement. Ensuite à la réflexion vous vous félicitez d'avoir utilisé une bonne munition ! Je puis vous assurer également que si cela m'était arrivé auparavant, depuis, je ne m'amuse plus à tirer "pour le fun" des cartouches folkloriques Very Happy ... et ne le conseille à personne .... Mais encore une fois chacun est libre.
Une balle plomb aurait elle été efficiente ? A cette distance peut être, certainement même, mais la mienne a percé la boîte crânienne. Une balle plomb pur aurait elle réussi ? Je n' ai pas la réponse.
Quoi qu'il en soit je dirais, que pour moi à chaque utilisation sa cartouche. 
- Dans mon Springfield 1884, une C50 ne présentant aucun danger, des cartouches poudre noire  et balle plomb durci.
- Dans ma Sharps "cavalry" réplique Pedersoli une charge de Ao et balle electrocuivrée. Aucun risque non plus venant de la C50
- Dans ma 1895G pour la chasse...des cartouches de chasse ...


Dernière édition par lou gascoun le Mar 04 Juin 2024, 11:09, édité 3 fois (Raison : (poudre) ajout " noire")
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Message  SW44mag Lun 03 Juin 2024, 12:50

balle plomb...me souviens d'un pote qui a malencontreusement fait un mauvais laché . à 25m,sa balle coulée '429 240 gr a démoli un porte cible en cornière de 50x50x5...

cornière écrasée.

charge moyenne 44 mag: 0.6g de A0.
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Message  Jideme Mar 04 Juin 2024, 11:59

Je partage l'avis de Lou Gascoun, à la chasse des ogives de chasse, c'est maintenant ma règle. Le même "incident" m'est arrivé, ce jour là j'avais un lisse avec canon slug et brenneke sous calibré magnum de chez Prevost, je l'ai tiré de profil lorsqu'il s'est retourné pour charger à nouveau après que j'ai évité sa charge par un pas de coté, il a fallu deux balles coffrées pour le calmer, 118Kg à la pesée. Alors certes, les brenneke c'est du plomb, mais j'ai tiré de profil et dans le coffre, les os sont moins durs que le crâne.
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