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Message  deGuers Ven 02 Fév 2024, 06:02

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Matthews , dans un de ses livres , est surpris de la réussite de certains tireurs qui écrasent littéralement la charge de PN sous une forte compression , ce qui va à l'encontre de la règle habituelle . Il pense que l'explication serait qu'en fait le haut de la charge serait modifié en une plus grande vivacité . Grains fragmentés , poussière .
Par sa vaste expérience il ne valide pas le concept mais il a testé la plus classique charge DUPLEX poudres noires . Il ne l'a pas retenue . J'avais tenté l'expérience , peu concluante .
Là je passe à du 50-50 .
La balle lisse de mon moule réglable est à son maximum en poids : 537 grains en plomb pur . Calibrée au .446" pour un diamètre calepiné à .453" (*) . Bore Diameter à .450" ( diamètre sur les cloisons , ou diamètre d'alésage ) ; je suis dans les clous de la règle de Matthews sachant que je vais nettoyer le canon entre les coups .( canon à .458 " sur les rayures ) .
Un disque de papier est placé en fond d'étui pour empêcher que des poussières de PN ne contaminent le canal d'évent et l'amorce . Under Powder Wad .
L'amorce est une Federal Large Rifle magnum placée au Ram Prime .
L'étui tiré n'a pas été recalibré .
Après calculs , une cannelure est placée sous la balle , balle au contact des rayures . Le tortillon est coupé au dernier moment et le papier est découpé pour laisser une partie du cul apparent ; ou de la base pour les âmes sensibles .

Un premier lot de 5 cartouches , 30 grs de PNF2  ( vive ) en fond d'étui , puis 30 grs de Mousquet Tir , lente (  les 2 au Drop Tube ) .
Un second avec les deux PN inversées . Pas de compression des poudres .

Je n'ai pas pensé à prendre mon gilet " spécial recul " et je vais le regretter dès le premier coup tiré , d'autant plus que je n'ai pas mis non plus le sabot en caoutchouc de MAS 36 ; il ne reste que la chemisette à fleurs des tropiques pour encaisser le coup .
Pourtant , 60 grains de poudres noires c'est peu ; oui mais 537 grains de plomb ...


(*) on peut jouer un peu sur le diamètre final " sec " en étirant plus que de coutume le papier mouillé ; sous réserve qu'il soit de qualité , ce qui est le cas de l'Onion Skin 100 % cotton . Buffalo Arms .


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Message  deGuers Ven 02 Fév 2024, 06:48

La cible , une VO au centre découpé , est à 200 yards et s'inscrit parfaitement dans l'insert circulaire du guidon .
Le lot avec la PNF2 en fond d'étui semble un peu plus groupé . Mais le compte n'y est pas , je suis loin des 1-1/2 MOA des champions US . Il est vrai que j'ai tiré des balles calepinées et non des balles à gorges de graissage ( des ogives à gorges ça n'existe pas ) .
De plus ils ne tirent que des balles " swaguées " à l'aide d'outils Corbin , plomb compressé , forme de balle et diamètre choisis .
D'après Matthews la balle lisse coulée est satisfaisante mais ne fera jamais aussi bien que sa soeur emboutie , qui ne présente ni bulles d'air ni ovalisation .
Il me faudrait la machine à Verchère dont j'ai oublié le nom .
De plus la balle est en plomb pur et  les calepins n'ont pas été déchirés en bandes et confettis comme ils le devraient .

Conclusion ? La retraite est belle , j'ai du temps ; je referai ces Duplex Loads en balles à gorges .

Mais bon dieu , que ça fait mal la balle lourde ! Alors quand je la tirerai dans mon Sharps en .45-90 , étui en gargousse rempli raz la gueule de 100 grains de bonne Mousquet Tir , gare à la clavicule .  Mon groupe sanguin est O+ et la clef de l'appartement est sous le paillasson ; je dis ça hein ...

Le Sizing c'est passer une balle trop grosse en diamètre pour le réduire ; on peut aussi en profiter pour forcer de la graisse dans les gorges si elle en possède .
Le Bumping est  une légère augmentation du diamètre en soumettant  la balle à une forte pression ; c'est le contraire du Sizing . Je le pratique en rajoutant un rallonge au levier de ma calibreuse - graisseuse RCBS .
Le Swaging consiste à passer un cylindre de plomb pré-coulé ou en rouleau ( ou une balle ) dans un outil bi-parties costaud et finement usiné , sous une très grosse pression , pour en changer la forme , comme par exemple en la modifiant Hollow Point pour la chasse . Outillage Corbin .


Dernière édition par deGuers le Ven 02 Fév 2024, 12:55, édité 4 fois

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Message  deGuers Ven 02 Fév 2024, 06:57

Le .45-70 Government poussé dans ses derniers retranchements . P1010246
Je n'avais pas encore essayé cette balle : moule Lee apacher 459 500 spitzer . 487 grains en Saeco 5 , soit du 1/40 , donc un peu trop mou . 1/30 eut été préférable .  Le 500 est un tantinet généreux , peut-être en plomb pur ?
Balle au diamètre réduit pour calepinage à .454" ; elle n'est pas au contact des rayures ; elle vole bien , le trou à 200 yards est bien rond , la balle est bien stabilisée . C'était le but , savoir .
Comme quoi il n'y a pas que Hensley & Gibbs , Hoch et les moules custom US Paul Jones et consorts dans la vie .
Merci qui ? Merci Lee .
Les balles " chasse " destinées à être tirées sans nettoyage du canon sont soit coniques , soit à diamètres étagés , et leurs ogives sont nettement sous-calibrées pour que la cartouche puisse chambrer dans un logement de balle ( Throat ) et un cône de forcement ( Leade ) encombrés de suies ( Fouling ) . Cette Lee a une ogive à 442" et la prochaine fonte se fera en 1/20 pour la PN et en Lyman n° 2 pour la PSF .
Quelques exemples : Lyman 457124 à .442" / Lyman 457643 et 457193  à .443" , ce qui oblige à durcir l'aloi si on ne veut pas que le nez se torde au départ du coup , violent en PN .
Ma balle SAECO by Redding de 480 grs a une ogive à .449" , ce qui est parfait pour un bon guidage ( Bore Riding ) , le nez est maintenu dans l'alésage .
Mais je me disperse comme dirait Verchère .

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Message  Verchère Sam 03 Fév 2024, 23:35

Disque de papier "under powder wad" :
Le papier ne serait-il pas un peu trop robuste ? Il me semble qu'autrefois c'était toujours un disque d'étamine : une étoffe très fine, tissée de façon peu serrée (peut-être comme de la gaze).

Vu les problèmes que tu as pour faire tenir ton tortillon, je me demande si ton "onion skin 100% cotton" est bien approprié... Tes descriptions me font penser à mes essais (absolument infructueux) avec du papier glacé.
Avec un papier plus fragile, nécessitant beaucoup de doigté pour éviter la déchirure, une fois sec ça tient parfaitement : si on enlève la balle (quand le calepin est peu serré, on y arrive parfois en la "dévissant"), ça tient toujours, comme si c'était en papier mâché.

"Bumping" et "Swaging" c'est à peu près pareil, et si on veut un résultat bien concentrique la technique et l'outillage deviennent identiques.
Sauf le fait qu'un "swaging" parfait suppose de régulariser le volume exact de plomb (lingotin coulé ou segment de fil) en le pressant dans une matrice de volume un peu plus faible, avec un petit trou latéral par lequel s'extrude l'excèdent de plomb. Mais si le plomb pur "gicle" assez bien par un petit trou, dès qu'il est à peine durci c'est plus la même chanson !
Ladite matrice peut être un outil intermédiaire ne faisant que la régularisation du volume, ou la matrice finale.

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Message  deGuers Dim 04 Fév 2024, 06:59

Le papier Onion Skin existe dans plusieurs gammes de % en coton (*) , il est très utilisé aux USA ; j'avais à mes débuts en Paper Jacket testé différents papiers en fonction de leurs épaisseurs , globalement trop fragiles .
Quand le tortillon se déroule ce n'est que partiellement ( comme celui en photo ) , il suffit d'un peu de salive et une compression tournante sur une surface plane pour le remettre dans le rang .
En fait peu importe , soit il va se retrouver noyé dans la RCD puis coupé à raz et le problème est réglé , soit coupé à raz de la balle aux ciseaux qui finiront par dégager le cul de balle dans un second temps .

Aucun papier ne peut résister à l'explosion d'une amorce . J'avais fait un retex - juste pour savoir - avec une Over Primer Wad photo à l'appui ( un disque entre l'amorce et le fond d'étui ) , OPW en aluminium fin d'emballage cadeau ; il n'en restait quasiment rien après la percussion , amorce démontée . Un simple tir dans la pénombre d'un étui sans poudre ni balle est révélateur , le train d'étincelles qui sort à la bouche d'un canon de 32" reste impressionnant .
On trouve sur le web quantité de vidéos prises au ralenti sur les amorces .
Papier journal , de boucher , toilette , à cigarette , étamine , du moment que c'est bien interposé sous la poudre ou sur l'amorce ça fera le job .
Bien sûr ces disques de protection n'ont de sens que pour tirer loin .
Comme le disent Matthews , Wright , Garbe ou Venturino , rien n'est primordial , mais chaque élément du rechargement contribue aux bons résultats .

Je n'ai pas l'intention d'investir dans du matériel Corbin et me contenterai donc de mes balles à gorges modifiées et de mon unique moule lisse réglable .
(
 *) Lu sur un forum US : Le papier Onion skin 100 % cotton serait plus adapté que le 25 % moins solide et plus délicat à enrouler ( calepinage ) .
Ce papier se trouve chez Buffalo Arms ; 100 feuilles pour pas bien cher , autant dire peanuts pour un seul calepin .

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Message  Verchère Lun 05 Fév 2024, 02:21

deGuers a écrit:... Bien sûr ces disques de protection n'ont de sens que pour tirer loin .
...
le papier Onion skin 100 % cotton serait plus adapté que le 25 % moins solide et plus délicat à enrouler ( calepinage ) ...
On mettait pourtant un "disque de mousseline salpêtré" dans les cartouches de revolver, de 11 mm Mle 1873-90 et 8 mm Mle 1892 (Instr. de 1905, pages 295 et 299 du PDF), qui n'étaient pourtant destinées qu'à tirer à 10 mètres.
On les vernissait intérieurement, aussi (à la gomme laque) ; ce qui peut éventuellement expliquer la faible durée de conservation de certaines cartouches rechargées modernes, non vernies.
...
Pour le papier à calepiner, je ne suis pas certain que le critère "facilité d'enroulement" doive être tenu comme prépondérant. Je le considérerais même comme de dernière importance, tant que la dextérité peut pallier aux difficultés. Ce qui me paraît important, c'est la routine d'humidification des calepins, les papiers fragiles devant être humidifiés pour bien s'allonger, mais pas trop sinon ils craquent ; et la marge est très étroite.

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Message  deGuers Lun 05 Fév 2024, 06:57

" de dernière importance " , je ne le pense pas , le calepin est essentiel dans la balle calepinée ; un mauvais choix de qualité du papier et c'est le déchirement prématuré et l'emplombage assuré . Matthews en parle d'ailleurs (*).
J'ai tiré plusieurs dizaines de balles calepinées de tout poids , un peu en PSF mais surtout en PN dans ma Hi Wall . Au nettoyage je surveille tout particulièrement l'emplombage sur les premiers cm devant la chambre ; canon sale mais exempt de plomb .

Documents Verchère  , toujours un régal : sur la cartouche du révolver 1892 un dessin montre des disques , mousseline , cire , papier , laiton . La mousseline en fond d'étui , mais dans quel ordre pour les autres ? Utilité du disque en laiton ?

Saines lectures , les cours d'armement militaire n'ont pas varié dans leurs dénominations jusqu'à nos jours  ( ESAM de Bourges ) ; c'est toujours cloisons et rayures pour un canon , alors pourquoi s'enquiquiner avec des fonds , des hauts , des plats de rayures ( alors qu'un arc de cercle d'un alésage est tout sauf plat ) ? A trop vouloir faire " moderne " on se prend les pieds dans le tapis . J'apprécie chez nos militaires cette constance , ce goût du juste mot à la bonne place .

(*) Now over the years we have read about the original patches being made of linen fiber paper , and how those were a superior patch because of the paper's strenght . Even to day there are many shooters , myself included , who have paid a good price for 100 percent cotton fiber paper in order to have a stronger patch .

Une autre traduction de mes modestes connaissances en anglais : " Le calepin papier fait trois choses . D'abord il présente une barrière entre la balle et le canon , empêchant l'emplombage . Deuxièmement il préserve de l'érosion due aux gaz , le pire cauchemar ( bugaboo affraid ) des balles à gorges de graissage .
Troisièmement , le calepin aide à étanchéifier ( seal - sceller, pas clair ...  ) le canon contre les fuites des gaz .

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Message  Verchère Mer 07 Fév 2024, 01:41

" de dernière importance " se rapportait à la commodité de pose (du moins tant qu'on peut vaincre la difficulté par un peu de dextérité).

Pour le reste, le choix du papier est bien sûr primordial ; mais je ne suis pas certain qu'un papier trop nerveux soit souhaitable, surtout dans des armes anciennes dont les arêtes de rayures ne sont plus très vives (encore heureux quand elles ne sont pas totalement arrondies).

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Message  Gé Tibla Mer 07 Fév 2024, 08:45

Désolé, je n’atteins pas encore vos altitudes, manque de puissance et de temps. Cependant, concernant la rondelle de papier au fond de la douille, le procédé m'avait été expliqué par l'armurier de la maison Gatimel, rue Paradis, Marseille. Carabinier, tireur de match anglais, travaillant avec Malfatti, il était intrigué qu'un client lui demande un dioptre à poser sur un Mas 36, qu'il a d’ailleurs fini par trouver dans ses tiroirs (dioptre russe à monter sur rail de 11 latéral et vertical)*. La conversation ayant dérivée, il en est venu à m'expliquer qu'il il utilisait une rondelle de papier machine ordinaire au fond de la douille pour régulariser l'inflammation. Je dois avouer que c'était à mes débuts, 1990, et que je ne me souviens plus très bien de son explication. Toujours est il que le papier est proprement percé.

* Je tiens le dessin du montage ultra simple à disposition.
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Message  deGuers Mer 07 Fév 2024, 20:31

zzz


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Message  deGuers Mer 07 Fév 2024, 20:31

J'ai bien une idée pour l''utilité du disque en laiton de la cartouche du 1892 , mais si ... Verchère , Gé tibia ? Suspect

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Message  Verchère Jeu 08 Fév 2024, 02:17

Non, je ne crois pas avoir de document d'époque expliquant l'intérêt d'un disque de laiton au lieu d'un disque en carton.
Racleur je n'y crois qu'à moitié ; peut être simplement qu'un disque de laiton mince est aussi robuste qu'un disque de carton épais, donc ça ferait gagner un peu de volume pour la poudre ?

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Message  deGuers Jeu 08 Fév 2024, 05:34

J'ai lu dans le très technique , célèbre et volumineux tutoriel " From ingot to target " : à propos de l'emplombage du canon ( en fait plusieurs cas  ) , l'utilisation d'un tir de plusieurs cartouches puissantes , balles équipées d'un Gas Check  pour racler ces dépôts de plomb . 1892 et son disque en laiton ?
Encore plus efficace , il est préconisé l'utilisation de " brass kitchen scrubbing pad " , des fils pris sur un tampon à récurer de cuisine en laiton . Et bien sûr la mise en garde sur l'utilisation de laine d'acier souveraine pour effacer les angles des cloisons ; quoique , il m'est arrivé , frustré , d'y avoir eu recours . Embarassed

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Message  Verchère Sam 10 Fév 2024, 01:38

Le gas-check, étant en forme de culot, doit avoir tendance à s'ouvrir sous l'expansion par inertie de la balle (certes minime avec un plomb durci, mais forcément non nul).
Tandis qu'une rondelle de clinquant ne va pas s'élargir sous la pression : pour s'élargir par compression il faut une certaine épaisseur, c'est d'ailleurs un cas particulier traité dans les manuels de résistance des matériaux (à propos de l'utilisation de clinquant de laiton pour caler la hauteur des éléments de machines-outils, pour lesquelles on trouverait plus logique d'utiliser du clinquant d'acier).

Le " brass kitchen scrubbing pad ", en rondelle dans la cartouche ?
Ou en grattoir pour le désemplombage ? Ce que j'ai essayé avec la plus grande satisfaction : disques poinçonnés dans un fin grillage laiton ou bronze, genre "aérations de magasins à poudre", rabattus sur un court tube de caoutchouc pris entre deux écrous pour le faire gonfler à volonté (c'est d'ailleurs un truc qui se vend dans le commerce).
Tube de caoutchouc : dans les raccords de tubulures hydrauliques de GS on en trouve de courts segments de deux, voire trois diamètres différents. Quand la bagnole est pourrie ils sont encore impeccables.

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Message  deGuers Sam 10 Fév 2024, 14:21

Oui on en avait parlé ; là c'est tampon à récurer pour désemplomber les rayures bien sûr .
Le même principe que le Hoppe's Remover et ses tamis en laiton , mais plus simple d'utilisation .

En effet j'imagine assez bien un GC s'ouvrir et racler , quand un disque de laiton sera neutre .
Alors , à quoi sert-il dans du 1892 ? Ne serait-il pas contre-productif si un " gonflement " de la balle est recherché ?

Faute de GS , des clapets de robinetterie ?

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Message  Verchère Dim 11 Fév 2024, 04:35

deGuers a écrit:... Faute de GS , des clapets de robinetterie ?
Trop gros et trop dur, je pense.

Pour le revolver Mle 1892, je doute que la balle (chemisée, dès le début) ait eu besoin de gonfler car son corps est conique, avec une base d'un diamètre assez important ; plus important que celles utilisées de nos jours pour recharger le 8-92 (et qui vont très bien tout de même).

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Message  deGuers Dim 11 Fév 2024, 07:54

Ce disque de laiton est resté en place durant toute la production des cartouches ?

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Message  Verchère Lun 12 Fév 2024, 03:30

Je dois avoir de quoi répondre, ne serait-ce que dans le dernier bouquin de J. Huon.
Je regarde demain ... si j'oublie pas !

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Message  Verchère Jeu 15 Fév 2024, 02:47

Dans le livre de J. Huon (éd. du Brevail) je n'ai trouvé que quelques précisions, qui complètent tout de même ce que j'avais (et sont en accord, donc je ne les mets guère en doute) :

La cartouche Mle 1892 comporte donc un disque de mousseline salpêtrée (Ø environ 6.4), 0.73 g de PN spéciale et une bourre formée d'un disque de laiton ep. 0.2 mm verni à la gomme-laque sur lequel est appliquée une rondelle de cire vierge ep. 1.5 mm garnie au dessus d'une feuille de papier mince. La balle de 7.8 g en plomb durci (2.5 % d'antimoine) est chemisée de cuivre ; le corps est très légèrement tronconique,  avec un diamètre de 8.39 au culot.
Ceci pour un diamètre à fond de rayures, CIP_Z = 8.30 à 8.33 (donc une balle clairement sur-calibrée).

La charge est plus tard (1908) passée à 0.35 g de poudre J3, surmontée d'une rondelle en carton à la place de la bourre de cire ; la rondelle de mousseline étant supprimée.
Il me semble que les poudres J étaient des semi-PSF, contenant une importante proportion de bichromate de potassium.

Puis (en 1920) la charge passe 0.30 g de Tbis.
La Tbis est une véritable PSF ; il n'est pas précisé si la rondelle de séparation en carton persiste ou disparaît.

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