Demande aux possesseurs d'un m95

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Message  Le chaton de la Loire Mer 10 Jan 2024, 05:32

Bonjour à tous

Alors je ne sais pas si j'ai choisi la bonne rubrique... Mais comme il est question de photos.

Quelqu'un pourrait-il me poster une photo similaire à celle que je montre de son m95 ? C'est pour étude/comparaison, aussi bien des 95 que des 95/30.
Ça nécessite d'ôter la culasse et de prendre la photo à travers le "tunnel" (comment dit-on ?) de celle-ci.
Mille mercis.
Demande aux possesseurs d'un m95 Img_2110

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Message  Verchère Mer 10 Jan 2024, 07:32

Techniquement, non je ne peux pas prendre une telle photo : avec mon matériel on n'y verrait rien.

Je peux par contre confirmer que la tranche du canon présente plus de reliefs que les Alpes, avec des recoins que j'ai eu du mal à nettoyer après un moulage au soufre un peu généreux.
Par ailleurs, ayant longuement comparé un fusil M.95 et un fusil M.95/30, je n'ai vu de différence que dans la partie avant de la chambre.

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Message  Le chaton de la Loire Mer 10 Jan 2024, 10:10

Merci Verchère ; et ce relief d'après toi est dû à l'usinage ou à de l'usure ?

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Message  Le chaton de la Loire Mer 10 Jan 2024, 10:13

Verchère a écrit:avec des recoins que j'ai eu du mal à nettoyer

Oui c'est galère, j'essaie généralement avec un coton tige dont je tords l'extrémité pour le couder.

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Message  Verchère Jeu 11 Jan 2024, 07:24

Non, ce n'est pas l'usure qui peut créer de tels reliefs à angles vifs.
Du moins pas l'usure de l'arme ; celle des neurones du concepteur, peut-être (parce-que dessiner une arme d'infanterie aussi merdique à nettoyer, c'est presque de l'intelligence avec l'ennemi).

Déjà, Lebel et Berthier c'est pas commode (sans oublier l'aminci d'extracteur du Gras), mais le M.95 c'est encore pire. On est bien loin de la netteté de la tranche de canon d'un Mauser 98.
Il faut comprendre qu'aux débuts du petit calibre en PSF, on cherchait à joindre au maximum la cuvette de tir avec la tranche du canon, afin de limiter le passage de gaz en cas de ruptures de culot, qui étaient très fréquentes.
L'autre solution était de percer des trous de dégazage, mais ils étaient souvent trop petits pour faire face à une grosse rupture.


Il m'a semblé qu'en plus, sur le M.95 l'un de ces reliefs pouvait jouer le rôle de rampe d'ouverture (ou d'extraction primaire).

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Message  Le chaton de la Loire Jeu 11 Jan 2024, 18:27

Ah mais alors ça aurait été intéressant d'avoir la même photo d'un Mauser 98 pour comparer. Mais bon je n'ai déjà pas de succès pour le 95...

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Message  Aardvark Jeu 11 Jan 2024, 21:32

je n'arrive pas à prendre de photo exploitable. Avec quoi as tu pris la tienne?
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Message  Verchère Ven 12 Jan 2024, 09:13

Là c'est plus facile ; mais la photo n'est pas fameuse, il fait trop froid pour photographier dehors.

Gras et Lebel : aminci d'extracteur (la tête de culasse du Gras ne tourne pas, donc il est très étroit),
MAS 36 : logement d'extracteur et 2 rampes d'alimentation (sur les MAS 36 recanonnés, c'est souvent bien plus généreux),
Mauser 98K : on ne peut pas faire plus simple !

Demande aux possesseurs d'un m95 Tranch10

J'ai laissé deux espaces pour Berthier et Springfield 1903, que je pourrais me procurer (en fait on devrait les trouver déjà sur TCAR, mais je sais pas où). Le Berthier tient du Lebel, mais plus compliqué ; le Springfield est l'exemple de ce qu'il ne faudrait pas faire...

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Message  Le chaton de la Loire Ven 12 Jan 2024, 10:23

Aardvark a écrit:je n'arrive pas à prendre de photo exploitable. Avec quoi as tu pris la tienne?

Avec mon vieux smartphone chinois de 2019 !
Il faut bien forcer la mise au point à se fixer sur, justement, la tranche du canon.

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Message  Le chaton de la Loire Ven 12 Jan 2024, 10:27

Verchère a écrit:Là c'est plus facile ; mais la photo n'est pas fameuse, il fait trop froid pour photographier dehors.

Gras et Lebel : aminci d'extracteur (la tête de culasse du Gras ne tourne pas, donc il est très étroit),
MAS 36 : logement d'extracteur et 2 rampes d'alimentation (sur les MAS 36 recanonnés, c'est souvent bien plus généreux),
Mauser 98K : on ne peut pas faire plus simple !

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J'ai laissé deux espaces pour Berthier et Springfield 1903, que je pourrais me procurer (en fait on devrait les trouver déjà sur TCAR, mais je sais pas où). Le Berthier tient du Lebel, mais plus compliqué ; le Springfield est l'exemple de ce qu'il ne faudrait pas faire...

Merci, je vois d'un coup d'oeil ce que tu voulais dire.
Ça sert à quoi les rampes d'alimentation du MAS 36 ? Est-ce la même chose qui se trouve sur ma photo à 1 heure juste à côté du logement d'extracteur ?

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Message  Can Ven 12 Jan 2024, 11:07

Demande aux possesseurs d'un m95 1904-p12 pour les vergueiro contrairement au g 88 la tête de culasse rentre de quelques mm dans le canon.

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Message  Verchère Sam 13 Jan 2024, 07:54

Les rampes d'alimentation servent à faciliter le passage de la cartouche, qui arrive toujours en montant un peu, et avec un magasin en pile imbriquée elle se présente alternativement à droite et à gauche. Un petit chanfrein évite le "plantage" de la pointe du projectile, ou le grattement de l'ogive, et surtout l'accrochage de l'épaulement.
On essaie au maximum de placer cette rampe à la sortie du magasin (dans la boîte de culasse donc), mais selon le profil de la cartouche, la disposition du magasin ou la marge de sécurité désirée, on a parfois été conduit à ajouter un petit quelque chose à l'entrée de la chambre. Ça peut être très réduit comme le MAS 36, ou plus généreux, voire inquiétant !

NB : certains MAS 36 recanonnés ont une rampe d'alimentation bien plus importante, plus simple à usiner mais plus dangereuse en cas de rupture de culot.

Avec un clip Mannlicher les cartouches sont présentées au milieu, avec la pointe assez haut, donc la rampe est moins nécessaire (quoiqu'indispensable à la sortie du magasin).

Reste à loger l'extracteur, qui généralement dépasse plus ou moins devant la cuvette de tir et parfois tourne avec la culasse, parfois non.
Un autre problème est la rainure de l'éjecteur, qui laisse libre passage aux crachements ; certains systèmes (p.ex. G 88) possédaient un éjecteur prisonnier, bouchant en permanence ce passage.
On tenta aussi, au niveau de la boîte de culasse, de fermer les grosses rainures de passage des tenons par des faux-tenons (dits "tenons de bouchage"), ne tournant pas avec la culasse et placés en arrière des véritables tenons (ou même en avant, comme sur la tête de culasse du G 88).

En fait on essaya tout ce qui était imaginable sauf la réduction extrême des jeux, qui n'était pas compatible avec l'usage sur le terrain ; sans jamais atteindre la perfection...

A l'opposé, le Mauser 98 ne s'embarrasse pas de ces complications ... et n'en fonctionne pas plus mal, au contraire !

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Message  Caudron Sam 13 Jan 2024, 09:50

Verchère a écrit:

Demande aux possesseurs d'un m95 Tranch10

J'ai laissé deux espaces pour Berthier et Springfield 1903, que je pourrais me procurer (en fait on devrait les trouver déjà sur TCAR, mais je sais pas où). Le Berthier tient du Lebel, mais plus compliqué ; le Springfield est l'exemple de ce qu'il ne faudrait pas faire...

Je n'ai pas de Berthier (pas encore) mais je met la photo du Springfeld et celle d'un Krag norvégien:

Comme l'a dit Verchère, la tranche arrière du Springfield est l'exemple à ne pas suivre: Sa forme conique laisse environ 3mm du culot dépasser de la chambre, c'est ce qui explique qu'une rupture d'étui avec un 1903 est plus dangereuse qu'avec un Mauser ou un US M1917.


Demande aux possesseurs d'un m95 20240114


Le Krag-Jorgensen 1894, en revanche, est presque aussi enveloppant que le Mauser 98, si ce n'est le logement de l'extracteur qui se trouve sur le dessus.


Demande aux possesseurs d'un m95 20240115
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Message  Le chaton de la Loire Sam 13 Jan 2024, 12:20

C'est étonnant la variété de solutions pour une même pièce

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Message  Verchère Dim 14 Jan 2024, 07:52

Le chaton de la Loire a écrit:C'est étonnant la variété de solutions pour une même pièce
Variété des culasses, variété des magasins, donc forcément variété de la troisième pièce concernée ; d'autant qu'à l'époque et pour cette catégorie de munitions, le fusil à répétition était encore tout récent.

J'avais obtenu des photos de 1903 mais les reflets masquaient l'échancrure de l'extracteur ; donc j'ai piqué sur TCAR celles qui manquaient :

Demande aux possesseurs d'un m95 Tranch11

Je n'avais pas cité une des dispositions utilisées : un léger emboîtement de la culasse dans le canon.

Sur le Mle 1884 français (système Kropatschek, en 11 mm Gras) on avait même poussé les choses plus loin : la cuvette de tir était un peu plus profonde que le bourrelet, et son rebord (épais de 0.8 mm) s'encastrait (à peine, en tous cas moins de 0.5 mm) dans une gorge circulaire (largeur 1.0 mm et profondeur 0.8 mm) creusée concentriquement à la chambre.
Le jeu n'étant que de 0.1 mm de part et d'autre de l'axe du canon, ça ne devait pas tolérer beaucoup d'usure de la culasse ou de la boîte de culasse (les Gras-chasse un peu malmenés ont souvent bien plus de jeu que ça).

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Message  Le chaton de la Loire Dim 14 Jan 2024, 08:56

Ça a dû sérieusement se creuser les méninges à l'époque. Comme quoi, même le Springfield dont la culasse est pourtant copiée sur celle du système Mauser n'a pas une tranche de canon similaire.

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Message  Verchère Lun 15 Jan 2024, 10:08

Le Springfield 1903 n'est pas autant "copié sur le Mauser", que l'on raconte : il y a beaucoup de différences, vraiment beaucoup. Et pas forcément très heureuses ; sauf peut-être le canon (un peu plus lourd) et la visée.

Les ricains ont aussi ajouté des perfectionnements qui manquaient cruellement : la fameuse rampe d'alimentation, un génial dispositif pour freiner la culasse en position ouverte lors des inspections, et un "cut-off" pour économiser les cartouches. Plus un hideux champignon pour réarmer si la cartouche était foireuse (enfin, foireuse dans le sens "ne part pas", parce-que foireuse dans le sens "rupture de culot"...)

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Message  CLOSDELIF Jeu 25 Jan 2024, 18:07

Voilà (tardivement ) une photo de ma 1895 en 8 X 50 R...en espérant qu'elle puisse être utile...Demande aux possesseurs d'un m95 20240110

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Message  Dirty Larry Jeu 25 Jan 2024, 18:32

Hop, moi aussi j'ai mis le temps  Embarassed  et il m'a fallu deux sessions en essayant divers éclairages, le moins pire étant avec une lumière LED braquée sur la face interne du boîter, et éclairant indirectement la tranche arrière du canon : l'exercice aura au moins été instructif sur ce point (je pense qu'avec autre chose qu'un smartphone on pourrait faire beaucoup mieux) 

 Il s'agit d'un M95 "long" en 8x50r : les traces sont bien des traces d'usinage (j'ai essuyé cette zone au coton-tige, après avoir constaté que tout était couvert de cambouis sur les premiers essais photo : je n'ai pas encore pris le temps de lui faire une grande révision pour de futurs essais de rechargement et de tir. 

 Demande aux possesseurs d'un m95 20240110

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Message  Le chaton de la Loire Jeu 25 Jan 2024, 18:52

Woah génialissime, merci à vous deux ; dirty Larry je ne pensais pas qu'il fût possible d'obtenir une telle qualité.
Le nettoyage est effectivement galère, surtout pour aller au fond du logement de la griffe de l'extracteur. Il faudrait vraiment que je m'y mette aussi ; je n'ai même jamais démonté la mécanique interne...
Comme ça avec ce fil de discussion nous avons une bonne idée de ces tranches de canon ; c'est un sujet assez particulier.

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Message  Verchère Ven 26 Jan 2024, 18:37

C'est à gauche et en bas, qu'il y a un bitza indéfinissable ; peut-être faisant partie de la boîte de culasse et non pas du canon ? Le jour où quelqu'un en montrera un canon dévissé, on en saura plus...

Sur le M.95 la tête de culasse tourne mais pas l'extracteur, qui est implanté dans la pièce de manoeuvre ; c'est pourquoi l'aminci est étroit.
On remarque que les autrichiens tenaient aussi à serrer autant que possible la cuvette de tir contre le canon ; à cette époque le Mauser se distingue donc nettement de la plupart des autres.

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Message  Le chaton de la Loire Sam 27 Jan 2024, 17:49

Qu'est donc l'aminci ?

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Message  Verchère Lun 29 Jan 2024, 02:35

C'est comme ça qu'est dénommé réglementairement (en France) le logement d'extracteur du genre Gras, Lebel (ou M.95) : il n'échancre pas l'arrière de la chambre, mais se contente de l'amincir.

A noter qu'en réalésant la chambre (comme sur un Gras-chasse) l'aminci se transforme en échancrure, et ça pose problème si les cartouches ont un culot trop mou (voir les derniers message du sujet "Gras-chasse").

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Message  Le chaton de la Loire Jeu 08 Fév 2024, 16:33

Verchère a écrit:C'est comme ça qu'est dénommé réglementairement (en France) le logement d'extracteur du genre Gras, Lebel (ou M.95) : il n'échancre pas l'arrière de la chambre, mais se contente de l'amincir.

A noter qu'en réalésant la chambre (comme sur un Gras-chasse) l'aminci se transforme en échancrure, et ça pose problème si les cartouches ont un culot trop mou (voir les derniers message du sujet "Gras-chasse").

Ah d'accord merci 👌

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