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Message  VATANEN Sam 30 Déc - 13:57

Bonjour
je débute en rechargement.
ma question va peut être semblé évidente pour les aficionados du rechargement, j'ai lu qqe part qu'il y avait un lien étroit entre le pas de rayures d'un canon et le grammage d'une ogive.
c'est à dire qu'on ne peut pas mettre n'importe quelle ogive dans un canon X pas de rayure, mais qu'en fait il y a une ogive "optimum" en fonction de ce pas de rayure.
C'est donc à partir de cette ogive "idéale" qu'on va définir son échelle de charge? Cela simplifie le travail de recherche de la bonne charge.
Si c'est le cas, auriez-vous une ref. à me communiquer afin que je regarde cela en détail.
merci d'avance pour vos éclairages.

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Message  Long Branch Sam 30 Déc - 15:39

https://bergerbullets.com/twist-rate-calculator/
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Message  bx19gt Sam 30 Déc - 16:06

Cela reste tres theorique

Le lien suivant donne pour le .223 et le .308 le poids de balle "ideal"

https://precisionshooter.co.nz/matching-twist-rate-and-bullet-weight-in-rifles/

Mais ca c'est la theorie et chaque canon est unique
Par exemple bien que le pas du canon du K31 soit prevu pour une balle de 174 grains, il digere tres bien la 155 grains pour les distances que nous utilisons (200-300m)

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Message  dgil01 Sam 30 Déc - 17:38

bx19gt a écrit:Cela reste tres theorique

Le lien suivant donne pour le .223 et le .308 le poids de balle "ideal"

https://precisionshooter.co.nz/matching-twist-rate-and-bullet-weight-in-rifles/

Mais ca c'est la theorie et chaque canon est unique
Par exemple bien que le pas du canon du K31 soit prevu pour une balle de 174 grains, il digere tres bien la 155 grains pour les distances que nous utilisons (200-300m)
Bonjour, effectivement, ce n'est pas simple.
Il faut aussi prendre en considération la longueur de prise de rayure de la balle. Par exemple, à poids égal, une balle blindée classique sera beaucoup plus courte qu'une balle monométallique. 
Prendre aussi en compte le type de rayure. Sur mon Jericho 941 à canon à rayures polygonales, mes meilleurs résultats en 9mm Para sont avec des balles de 147 Grains (et c'était encore mieux avec les 158 Grains Samson lorsque on en trouvait encore)

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Message  garand76 Sam 30 Déc - 18:09

salut salut 

 C'est surtout la longueur du projectile qui est en cause par rapport au pas de rayures, pas sa masse. Ainsi une balle bi-ogivale allongée nécessitera un pas de rayures plus court qu'un projectile de même masse genre "round nose". Dans ma jeunesse et pour les calibres européens courants on savait que la longueur d'une balle ne devait pas excéder 5 fois son calibre pour rester stable.
 Aujourd'hui avec le développement du TLD les fabricants de projectiles ont élaboré des tables de concordances "toutes cousues" qui évitent les prises de tête pour ceux qui ne veulent pas sortir leur calculette.

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Message  deGuers Sam 30 Déc - 18:13

VATANEN a écrit:Bonjour
je débute en rechargement.
ma question va peut être semblé évidente pour les aficionados du rechargement, j'ai lu qqe part qu'il y avait un lien étroit entre le pas de rayures d'un canon et le grammage d'une ogive.
c'est à dire qu'on ne peut pas mettre n'importe quelle ogive dans un canon X pas de rayure, mais qu'en fait il y a une ogive "optimum" en fonction de ce pas de rayure.
C'est donc à partir de cette ogive "idéale" qu'on va définir son échelle de charge? Cela simplifie le travail de recherche de la bonne charge.
Si c'est le cas, auriez-vous une ref. à me communiquer afin que je regarde cela en détail.
merci d'avance pour vos éclairages.
Ogive ... nucléaire ?

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Message  Jeppesen Sam 30 Déc - 18:23

Bah, j'ai encore vu récemment le mot "ogive" employé sur une boite de munition d'un fabricant très connu, pour un calibre tout ce qu'il y a de plus "traditionnel" et bien connu.... clown

(idem sur un manuel "militaire" d'après guerre, d'ailleurs... rasta )


Alors, finalement, ça ne me choque plus, plus au point de faire une "fixette"   Wink   old


Bonne soirée  correspondance pas de rayures et grammage 254249

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Message  VATANEN Sam 30 Déc - 18:42

ogive, projectile...c'est de la sémantique, vous avez compris l'idée...

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Message  Verchère Dim 31 Déc - 5:59

Quand on parle par exemple de la "longueur de prise de rayure", le terme "ogive" n'est pas simplement sémantique, car seule une très faible partie de l'ogive prend les rayures.
C'est justement quand on rentre dans les détails, qu'il faut "appeler un chat ... un chat".


garand76 a écrit:...  C'est surtout la longueur du projectile qui est en cause par rapport au pas de rayures, pas sa masse. Ainsi une balle bi-ogivale allongée nécessitera un pas de rayures plus court qu'un projectile de même masse genre "round nose". ...
Effectivement, c'est surtout la longueur qui compte.
Mais la nécessité de stabiliser une balle dépend beaucoup de sa propension à se dé-stabiliser : une bouche endommagée "souffle" la balle de travers et si le pas de rayures est un peu limite l'effet gyroscopique ne suffira pas à la maintenir en ligne, idem pour une balle présentant un certain balourd, ce qui est inévitable avec les chemisées (ainsi que sur les balles coulées).
Les formules usuelles, qui sont plutôt empiriques, prennent donc en compte une certaine tolérance sur l'état de la bouche et les défauts du projectile. Ce qui explique qu'on obtienne parfois de bons résultats bien que la balle soit théoriquement un peu trop longue.

Les balles dites "monométalliques", désavantagées par la faible densité du cuivre (qui oblige à les faire très longues), compensent un peu ce handicap par leur structure très homogène et parfaitement concentrique ; elles peuvent ainsi éventuellement admettre un pas de rayures à priori trop long. Mais c'est pas garanti !

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Message  deGuers Dim 31 Déc - 6:54

Jeppesen a écrit:Bah, j'ai encore vu récemment le mot "ogive" employé sur une boite de munition d'un fabricant très connu, pour un calibre tout ce qu'il y a de plus "traditionnel" et bien connu.... clown

(idem sur un manuel "militaire" d'après guerre, d'ailleurs... rasta )


Alors, finalement, ça ne me choque plus, plus au point de faire une "fixette"   Wink   old


Bonne soirée  correspondance pas de rayures et grammage 254249
Voir plus haut la réponse de Verchère .
Fixette toi-même , donc . correspondance pas de rayures et grammage 941308610 correspondance pas de rayures et grammage 2437805574 rasta

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Message  jp223 Dim 31 Déc - 6:56

Un pas de rayure ne supportera pas un projectile trop lourd (en le déstabilisant), mais il peut accepter un projectile beaucoup plus léger sans perdre forcément de précision. Seul les essais pourront le confirmer.

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Message  Jeppesen Dim 31 Déc - 10:32

Bonne fixette pour l'Année Prochaine, ami deGuers Very Happy   correspondance pas de rayures et grammage 254249 correspondance pas de rayures et grammage 254249 correspondance pas de rayures et grammage 254249 correspondance pas de rayures et grammage 254249

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Message  Caudron Dim 31 Déc - 10:56

garand76 a écrit:salut salut 

 C'est surtout la longueur du projectile qui est en cause par rapport au pas de rayures, pas sa masse. Ainsi une balle bi-ogivale allongée nécessitera un pas de rayures plus court qu'un projectile de même masse genre "round nose". Dans ma jeunesse et pour les calibres européens courants on savait que la longueur d'une balle ne devait pas excéder 5 fois son calibre pour rester stable.

Verchère a écrit:Effectivement, c'est surtout la longueur qui compte.


Tout est dit, salut le poids supplémentaire, c'est simplement la conséquence de l'allogement du projectile, qui est la vraie cause des défauts de stabilisation de la balle au delà d'un certain ratio entre le pas de rayure et la longueur de celle-ci. Et comme le souligne JP223, il est tout à fait possible de stabiliser un projectile plus court, et donc plus léger que celui de référence, mais pas l'inverse.

Et pour expliquer les bons résultats de BX19GT avec la Scenar L dans son K31, j'avance l'hypothèse que cette balle ne faisant que 2mm de moins que celle de la cartouche de GP11, elle n'est pas si éloignée de cette dernière qu'il n'y paraît de prime abord.

Une FMJ FB de même poids ne donnerait pas forcément d'aussi bons groupement, en raison de son profil beaucoup plus ramassé.
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Message  Pâtre Dim 31 Déc - 11:12

salut 

Il faut comprendre qu'une arme est généralement conçue pour tirer une munition donnée.
Et que c'est cette munition qui va conduire à adopter certaines caractéristiques.
Dont la longueur du canon. Et le pas des rayures.

Si l'on recharge, on doit donc tenir compte des caractéristiques optimales.
Même si des marges sont exploitables.

Comme dit plus haut, vu que le diamètre (calibre) de la balle, déterminé par les dimensions du canon et donné, le poids de la balle, s'il varie, va faire varier sa longueur. (avec une marge sur sa forme. A l'avant (surtout), ou à l'arrière).
Ceci dit, la longueur importante, c'est celle qui prend les rayures. Un cylindre, donc! Wink


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Message  EKAERGOS Dim 31 Déc - 12:41

salut 
Pour compliquer la chose; en outre de ce qui a déjà été mentionnéeplus haut; ne pas oublier que pour un même diamètre un pas trop lent montrant ses limites avec un projectile trop "long/lourd" sera suffisant pour un calibre plus puissant et rapide .Exemple 308 Win vs 300 Winch Magnum
"A contrario" le pas de 1/240 mm; le même que pour le fusil "Lebel; adopté pour le revolver 8mm Mle 1892 aura des effets néfastes pour sa balistique
salut
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Message  Verchère Lun 1 Jan - 5:39

Dans un K 31, une FMJBT 147 gn OTAN va très bien aussi.
Du moins à 100 mètres ; il se peut que très loin, la vitesse résiduelle baissant, elle perde sa stabilité. Mais si on ne tire pas loin, il n'est pas utile de se concocter des munitions de TLD...

Un pas trop court peut aussi poser des problèmes par l'excès inverse (vitesse de rotation trop élevée, projectile "sur-stabilisé"), mais ça paraît moins évident à caractériser.
En tous cas, ça ne provoquait rien de flagrant avec le revolver Mle 92 (dont la distance d'emploi était de 10 mètres).

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Message  VATANEN Lun 1 Jan - 21:33

une réflexion en l'air.
plus le pas de canon est "court" (ex: 9") plus le canon accepte des projectiles lourds, donc permet de tirer plus loin.
Et inversement un pas de canon long(ex:14") limitera le poids des projectiles donc ne permettra pas de tirer aussi loin qu'un pas court.
une BERGARA B14 HMR (308)possède un pas de 10, donc accepte des projectiles jusqu'à 210/220gr, en revanche une TIKKA T3 X(308) avec un pas de 11.4" acceptera au max des projectiles en 190gr.
Donc en théorie la BERGARA devrait permettre de tirer plus loin que la Tikka T3X, tout en ayant un projectile stabilisé.
Et pourtant, la majorité des tireurs font davantage confiance en tikka qu'en Bergara.
Votre avis?

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Message  garand76 Lun 1 Jan - 22:34

salut salut 

 Tikka jouit d'une très grande réputation auprès des tireurs.
 Et puis avec du .308 winchester, dont la capacité d'étui n'est pas énorme, en 220 gr tu perds en vitesse ce que tu as gagné en coefficient balistique. Tout est affaire de compromis avec l'arme considérée, d'où l'intérêt du rechargement et pas seulement pour des raisons d'économie.

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Message  Verchère Mar 2 Jan - 5:22

Mais si avec une balle plus lourde tu perds en vitesse, t'auras pas tout perdu : car tu gagnes bien en recul !

Du point de vue des armes militaires, il ne faut pas croire que le pas de rayures soit systématiquement adapté à la munition ; du moins pour celles qui sont assez anciennes.
Car si le pas était effectivement optimisé pour la munition, c'était pour la munition d'origine. Or beaucoup de modèles ont commencé leur carrière militaire avec une balle lourde, puis sont passés à une balle nettement plus légère ... et certains sont revenus un peu plus tard à une balle lourde ou intermédiaire.

Il y a tout de même une tolérance assez importante, sur le rapport entre pas et poids / longueur du projectile. Le poids de la balle n'est pas strictement conditionné par l'arme, il dépend aussi dans une large mesure de l'usage qu'on veut en faire.

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