Berthier M16 de transition ?

Bonsoir à vous les férus de Mousqueton Berthier  

Les multiples échanges sur ce groupe mon convaincu à mon tour de me lancer dans l'aventure des mousquetons BERTHIER, aussi je viens d'acquérir un bel exemplaire, acheté auprès d'un célèbre armurier Toulousain que vous connaissez bien dans le milieu de la collection. 

J'ai besoin de vos connaissances car ce modèle semble être un modèle de transition dans la mesure ou :

- Marquage au boitier : "Ets CONTINSUZA Modèle - M - 16"
- Marquage au canon : "MAC 1917"
- Numéro de série au canon : " A-B 821XXX"
- Modification pour la balle "N"
- Calibre d'origine en 8x51
- pour autant :
           * Absence de Garde main supérieur 
           * Magasin 3 coups (pas si étonnant pour 1917 d'après ce que je comprend)
           * Baguette présente 
           * Quillon de mise en faisceau présent (en forme de sphère au bout) 
           * Hausse non surélevée, marquée du chiffre 4 
           * Guidon avec une rainure en son centre  
           * Macaron de Crosse présent mais date non lisible 
           * Crosse au même numéro que le boitier 
           * Mais culasse avec un numéro différent ( format L XXXXX )
           * le même numéro que la culasse se retrouve frappé sous le magasin, et non pas sur le pontet 

Je tente de vous joindre quelques photos pas trop moches avec.

Merci beaucoup pour votre aide ! 

Hmm. A mon avis, le bois n'est pas celui d'origine. Le numéro semble refrappé. De plus, il me semble qu'on vois la rainure nécessaire à l'anneau de maintient du garde main, juste devant le tonnerre.

Néanmoins, ça reste en théorie un modèle "de transition", dans la mesure où le pontet 3 coups est au même numéro que le reste.

Edit : En fait, le numéro est bizarre. D'après mes sources, AB 8xxxx, c'est plutôt 1918. Peut être que le canon est de décembre 1917. Autre détail, la baguette n'est pas la bonne, quand à l'embouchoir, en théorie, il est sensé être sans quillon. Mais puisque le fusil est marqué N... C'est pas rare de trouver des mousqueton à 3 coups marqué N, mais c'est plus rare de les voir en plus sans le rebouchement du canal de baguette. A voir ce qu'en dise les autres, mais au delà de la crosse un peu curieuse, selon moi pour que le fusil soit cohérent, il faudrait à minima que le canal de baguette soit bouché. Y a-t-il un A marqué sur le guidon ?

Edit 2 : Ha, mais j'ai relu, le numéro sur le magasin n'est pas AB 8xxxx ?

Il y a de toutes façons un problème avec la baguette.
Le quillon demi-boule a été ajouté avant qu'on ne supprime la baguette, donc pendant une courte période ce pourrait être cohérent.
La crosse, je n'arrive même pas à identifier le bois. Sur la 2e photo on dirait du hêtre, sur la 3e du noyer, mais il est parfois difficile d'être catégorique. Par contre, le n° de la crosse est bien douteux !
Je n'arrive pas à voir s'il y a la gorge pour la bague de maintien du garde-main, on dirait mais c'est toujours plus flagrant avec le canon démonté.
Par contre, sur le canon lui-même, derrière et en dessous du M de "MAC", le petit accroc ressemble bien à un coup de grain d'orge destiné à bloquer la bague de garde-main !

Sinon, la modification N ayant été exécutée presque en dernière minute par les armuriers régimentaires, il n'était alors peut-être plus temps de procéder aux autres modifications oubliées par les prédécesseurs.
Mais il faudrait examiner de près tous les détails et marquages, parce-que ça n'a pas l'air bien homogène.

Bonjour,

si la culasse et le pontet on un numéro et le canon un autre, c’est déjà un remontage à partir de deux mousquetons différents déjà. Le numéro sur la crosse n'est pas d'époque, donc probablement un remontage aussi. Le canon porte le petit "coup" destiné à la bague du garde-main, donc c'est qu'il y en a eu à un moment de sa vie. Bref, une "salade" de pièces, se qui peut expliquer l'incohérence des divers éléments, il y a un mix de pièces de 1892 et de M16. Comme dit Verchère, la baguette et le quillon en demi-sphère en sont pas censé coexister. D’ailleurs, la baguette n'est pas un modèle pour mousqueton, on dirait une mauser.

Bonjour à tous merci beaucoup pour vos réponses !
Bon ça m’éloigne beaucoup d’un beau M16 de transition comme j’ai pu le penser néophyte que je suis voici d’autres photos, concernant la baguette je n’arrive pas à l’enlever…

Bonjour

Votre avant dernière photo donne l'explication pour ce mousqueton. Le poincon AN sur la culasse indique une arme neutralisée (avant 2016 si je ne m'abuse). Du coup mon hypothese est un boitier + culasse+ magasin homogene mais venant d'une arme neutra, dont le canon neutra a été démonté et remplacé par un autre.

Il est très probable que le percuteur et la tête de culasse ne soient pas au numéro du corps de culasse car remplacés.

Sauf erreur, il est interdit de remettre en état une arme neutralisée.

Les remarques des autres membres du forum restent valables. De plus, les multiples petites piqures un peu partout indiquent une arme rebronzée

Avez vous la possibilité de retourner cette arme? Franchement, le poinçon AN sur la culasse est source de complications potentielles

Tantor a écrit: je viens d'acquérir un bel exemplaire, acheté auprès d'un célèbre armurier Toulousain que vous connaissez bien dans le milieu de la collection. 

C'est qui cet armurier ?   car du coup, c'est probablement lui qui a procédé à tout ce remontage 

Bonjour « Majkevjevrosime » oh pétard en effet je n’ai pas fait le rapprochement avec ce poinçon AN sur la culasse bon ce Berthier est source de problème pour un ensemble qui au finale n’est même pas cohérent avec en résumé :
- absence de garde main supérieur alors qu’il semble être pourtant prévu pour cette arme (grain d’orge frappé pour fixer l’anneau de maintient)
- presence d’un quillon la où il ne devrait pas en avoir
- presence de baguette avec son logement
- baguette n’appartenant même pas à un Berthier
- crosse non reglo et numéro douteux
- culasse anciennement neutra
- numéro de culasse et de magasin différent qu’au boîtier
- magasin 3 coups pourtant trace d’un ancien garde main supérieur

En résumé je vais le ramener à mon armurier en qui j’ai toute confiance et qui n’a pas du faire attention à ce dépôt client.

Merci à vous tous en espérant vous présenter un exemplaire plus « normal » la prochaine fois ! Je vous laisse avec mon 1892 et mon sabre frappé aux armes familiales

Beau sabre et beau revolver !

Comme déjà relevé par les collègues, ce mousqueton est un remontage à partir de deux armes différentes.

Je mettrais un bémol sur la non légalité de ce mousqueton dans la mesure où officiellement et réglementairement ce mousqueton est le AB 82164 qui lui n'a jamais été neutralisé. (la culasse peut se changer facilement, d'autant plus qu'il s'agit d'une pièce originaire de St Etienne, on peut même fraiser ou meuler ce vilain "AN" qui n'a rien de réglementaire et qui n'a d'ailleurs rien à faire sur une culasse, qui plus est opérationnelle...)

Ce mousqueton AB 82164 a très probablement été réceptionné en février 1918 et, au regard de ses petits camarades survivants de la même époque il est né "M16, avec garde-main, et magasin 5 coups" : en cela, en faire une arme à 3 coups, sans garde-main relève effectivement de l'incohérence (Les dernières armes de transition datent de décembre 1917).

Cette arme était munie d'une baguette et d'un embouchoir sans quillon (ce modèle se trouve encore sans trop de difficultés) :s'il fallait lui redonner un aspect cohérent, c'est ce type d'embouchoir, en plus  d'un garde-main et d'un mécanisme à 5 coups qu'il faudrait lui trouver.

Ce qui n'a pas été dit et mérite d'être vérifié: le canon du AB 82164 a bien été fabriqué en 1917 comme en témoigne l'année gravée sur le côté droit du tonnerre, en revanche il n'est pas impossible qu'il ait été éprouvé en janvier...   ...1918 ce qui peut être confirmé en démontant l'arme et en prenant en photo le méplat situé sous le tonnerre: sous deux "E" on trouve le chiffre du mois et on devrait y trouver le 1 de janvier...

Lestat a écrit:... Comme dit Verchère, la baguette et le quillon en demi-sphère en sont pas censé coexister. ...

Non, non, je n'ai pas dit ça :
Les mousquetons fabriqués conformément aux tables de construction du 7 septembre 1925 ont bien le quillon 1/2 boule ET la baguette.

Je n'ai pas sous la main la date à laquelle ce quillon a été monté systématiquement sur les armes neuves, ni la date à partir de laquelle les armuriers régimentaires ont commencé à l'ajouter sur les armes en service (c'était assurément après 1918).

Mais je viens de classer des documents sur la suppression de la baguette : ça vient à l'ordre du jour début 1926, pour supprimer une pièce non indispensable que les hommes emploient trop souvent à tort pour nettoyer l'arme, durant l'année 1926 on teste diverses options, et la décision de supprimer la baguette sur les tables de construction est prise le 18 novembre 1926 (il se peut que les manufactures aient légèrement anticipé).
Par contre la nouvelle a forcément mis du temps à arriver aux armuriers régimentaires, d'autant que les baguettes de bois nécessaires pour boucher le logement des armes en service, auraient été commandées après le 16 mars 1927.

On peut donc considérer qu'un mousqueton fabriqué entre XXX et la mi-1926 devait avoir quillon et baguette ; idem pour un mousqueton remis au goût du jour entre YYY et la mi-1927 (au plus tôt).
XXX et YYY sont certainement différents : l'application en manufacture peut devancer la décision du ministre (car elle sert parfois de banc d'essai), tandis que l'application par les armuriers des régiments et des parcs d'artillerie fait suite à la décision ministérielle, avec un certain retard (je connais des mousquetons qui attendent encore leur tenon de recul, depuis tout ce temps...)

Merci beaucoup Verchère et Fuego pour vos deux retours  .

Pour le moment ne sachant pas encore si je vais le rendre je n'ose pas le démonter (d'autant qu'il faut au préalable que je lime un tournevis), pour vérifier le mois de réception de l'arme.

Un dernier service à vous demander, à votre humble avis, et à ma place, l'arme m'ayant couté 500€ (avec offert un clips nickel et une munition de manipulation d'époque), et possédant tout de même un beau canon et un état général assez correct, rendriez vous l'arme ? 

sachant que pour la rendre cohérente il me faudrait :

- une baguette Berthier 
- un garde main
- et éventuellement un magasin 5 coups 

mais qu'après tout elle reste actuellement en parfait état de tir

Je dirais que c'est un poil trop cher, d'un point de vu collectionneur. Après, s'il est dépareillé et avec un beau canon, y'aura pas de scrupules à rincer le fusil au tir.

Je pense qu'un jour, je m'offrirai un berthier ou un lebel dépareillé pour les "sacrifier" au stand.

Pour le remettre dans un état visuel a peut près correct, faut compter peut-être 200-250€ aux prix pratiqués aujourd'hui sur Naturabuy pour les pièces en question.

Pour 700-800 max, on trouve des M16 monomat' en configuration de fin des années 30.

Les mousquetons 1892 à 3 coups en configuration de la Grande Guerre (pas de modif N et avec baguette) , on approche des 1000€ en monomat'

Quand aux M16 en configuration de la Grande Guerre (en gros 5 coups + baguette + garde main non persé) j'ai eu le mien pour une bouchée de pain, mais ils sont d'une grande rareté. Je pense qu'un collectionneur pourrait mettre jusqu'à 1200 dans un tel fusil.

C'est compliqué de choisir une apparence pour ton fusil. Le marquage N et puis j'imagine la hausse surélevée le destine plutôt à une configuration des années 30, mais il faudrait pour cela changer de crosse pour reboucher le canal de baguette, mais elle a le mérite d'être au numéro... Donc bon, comme tu le sens !

500 euros c'est cher pour une "salade".
Et même en achetant d'autres pièces pour le rendre plus cohérent, ça restera une salade de numéros qui ne vaudra pas plus cher, donc absolument pas intéressant d'un point de vue purement financier.

En cherchant bien, on trouve de très beaux mousquetons aux numéros pour 5-600 euros, avec peut être la culasse dépareillée mais c'est moins grave.

Malcolm a écrit:Je dirais que c'est un poil trop cher, d'un point de vu collectionneur. Après, s'il est dépareillé et avec un beau canon, y'aura pas de scrupules à rincer le fusil au tir.

Je pense qu'un jour, je m'offrirai un berthier ou un lebel dépareillé pour les "sacrifier" au stand.

Pour le remettre dans un état visuel a peut près correct, faut compter peut-être 200-250€ aux prix pratiqués aujourd'hui sur Naturabuy pour les pièces en question.

Pour 700-800 max, on trouve des M16 monomat' en configuration de fin des années 30.

Les mousquetons 1892 à 3 coups en configuration de la Grande Guerre (pas de modif N et avec baguette) , on approche des 1000€ en monomat'

Quand aux M16 en configuration de la Grande Guerre (en gros 5 coups + baguette + garde main non persé) j'ai eu le mien pour une bouchée de pain, mais ils sont d'une grande rareté. Je pense qu'un collectionneur pourrait mettre jusqu'à 1200 dans un tel fusil.

C'est compliqué de choisir une apparence pour ton fusil. Le marquage N et puis j'imagine la hausse surélevée le destine plutôt à une configuration des années 30, mais il faudrait pour cela changer de crosse pour reboucher le canal de baguette, mais elle a le mérite d'être au numéro... Donc bon, comme tu le sens !

merci pour tes conseils, mais en effet un peu dommage de claquer 500€ juste pour le faire parler au stand quand pour un prix proche je peux avoir un modèle à la fois de collection et à la fois de tir (d'autant que je viens de mettre la mains sur 80 cartouches Partizan)

Lestat a écrit:500 euros c'est cher pour une "salade".
Et même en achetant d'autres pièces pour le rendre plus cohérent, ça restera une salade de numéros qui ne vaudra pas plus cher, donc absolument pas intéressant d'un point de vue purement financier.

En cherchant bien, on trouve de très beaux mousquetons aux numéros pour 5-600 euros, avec peut être la culasse dépareillée mais c'est moins grave.

Bon autant le ramener à l'armurerie tant que je peux alors, merci pour ton message

Tantor a écrit:Pour le moment ne sachant pas encore si je vais le rendre je n'ose pas le démonter (d'autant qu'il faut au préalable que je lime un tournevis), pour vérifier le mois de réception de l'arme.

Avant de la ramener à l'armurier, il faut "sauver" les informations importantes que l'arme recèle !

Pour démonter l'arme nul n'est besoin de dévisser la moindre vis à ergots: ces dernières ne concernent qu'un démontage avancé réservé aux armuriers régimentaires (...et aux collectionneurs fanatiques).

Pour sortir l'ensemble pontet/mécanisme il suffit de dévisser la vis à tête fendue située à l'arrière du pontet ainsi que la vis transversale à tête fendue située à la partie postérieure droite du boîtier. Le mécanisme peut dès lors être retiré en tirant sur le pontet et en imprimant ainsi un mouvement pivotant autour du renfort de crosse avant autour duquel la partie avant du mécanisme, en forme de fourche, s'accroche dans la crosse.
...c'est simplissime.

Une fois le mécanisme retiré, on a accès à la tête d'un autre vis à tête fendue, assez longue, qui assujettit la queue de culasse (arrière du boîtier) à la crosse.

Il reste à enlever l'embouchoir et la grenadière et le tour est joué: un tournevis plat d'environ 5,5mm de large a suffi pour toute l'opération.

Si j'insiste c'est qu'il est très utile pour mieux connaître les productions de récolter un maximum d'informations sur les armes que l'on sait avoir été produites à la charnière de deux années.

FUEGO a écrit:

Tantor a écrit:Pour le moment ne sachant pas encore si je vais le rendre je n'ose pas le démonter (d'autant qu'il faut au préalable que je lime un tournevis), pour vérifier le mois de réception de l'arme.

Avant de la ramener à l'armurier, il faut "sauver" les informations importantes que l'arme recèle !

Pour démonter l'arme nul n'est besoin de dévisser la moindre vis à ergots: ces dernières ne concernent qu'un démontage avancé réservé aux armuriers régimentaires (...et aux collectionneurs fanatiques).

Pour sortir l'ensemble pontet/mécanisme il suffit de dévisser la vis à tête fendue située à l'arrière du pontet ainsi que la vis transversale à tête fendue située à la partie postérieure droite du boîtier. Le mécanisme peut dès lors être retiré en tirant sur le pontet et en imprimant ainsi un mouvement pivotant autour du renfort de crosse avant autour duquel la partie avant du mécanisme, en forme de fourche, s'accroche dans la crosse.
...c'est simplissime.

Une fois le mécanisme retiré, on a accès à la tête d'un autre vis à tête fendue, assez longue, qui assujettit la queue de culasse (arrière du boîtier) à la crosse.

Il reste à enlever l'embouchoir et la grenadière et le tour est joué: un tournevis plat d'environ 5,5mm de large a suffi pour toute l'opération.

Si j'insiste c'est qu'il est très utile pour mieux connaître les productions de récolter un maximum d'informations sur les armes que l'on sait avoir été produites à la charnière de deux années.

compte sur moi je vais m'en occuper alors ! merci pour le tuto, depuis que j'ai un peu "abimé" une antique Winchester 94 AF me voila traumatisé pour démonter des armes que je ne connais pas bien   . Au fait tu en pense quoi de ton coté de l'opportunité ou pas de ramener l'arme suite à tout les éléments que nous connaissons à présent ?

Pour ma part, même si je ne suis pas un "ayatollah" du monomatricule et que je me suis déjà amusé à reconstituer des armes avec des composants homogènes portant des numéros proches spécialement chinés, je rejoindrais quand même les collègues: 500€ c'est trop cher pour une "salade"...
...je ramènerais l'objet chez l'armurier pour réinvestir les 500€ + x€ dans une arme homogène dont au moins les pièces fixes seraient au numéro.

Je pense aussi que c'est un peu cher ; demander un rabais ? Faire ajouter une soulte (un bulldog de merde, un ridicule revolver Lefaucheux 7 mm, un paquet de pièces détachées ?
La présence du poinçon "AN" est un bon argument ; personnellement je n'en aurais cure, mais du point de vue administratif il a un certain poids.

Tantor a écrit:
- une baguette Berthier 
- un garde main
- et éventuellement un magasin 5 coups.

Baguette adéquate assurément ; le reste moins (si c'est pour tirer, perso je préfère le 3 coups : le garde-main ne m'emballe pas et le clapet de magasin du 5 coups me gonfle)...

En fait, la salade de numéros mise à part, il y aurait un très petit créneau pour un mousqueton 3 coups portant les traces d'un ancien passage en 5 coups :
Dans les années 20, des inspections de l'armement ont mis en évidence le fait que des mousquetons avaient été passés à 5 coups sans que n'aient été faits les usinages du boîtier (destinés à fluidifier le passage du chargeur 5 coups). Et que parallèlement, des mousquetons possédant ces usinages étaient toujours à 3 coups.
Ordre fut donné d'échanger leurs pièces pour les rendre cohérents...