Conseils pour achat d'un Lebel

Victor de Provence Mer 06 Sep 2023, 21:00

Salut à tous ! salut

Alors j'aimerais obtenir un lebel, seulement je suis rendu compte que comme tout, il fallait bien se renseigner avant d'investir dans un arme !
Donc j'ai un tas de question.

Premièrement, me conseillez-vous de commencer par ce genre d'arme ?
En suite j'ai cru comprendre que le lebel au cours de sa belle histoire a subie de nombreuses modifications et a existé sous plusieurs formes et pour des usages différent.

Donc vers quel lebel me diriger ? Le modèle que j'appellerais classique c'est à dire le Lebel 1886 ?

A quoi je dois faire attention pour m'assurer d'acheter un arme en capacité de tirer sans qu'elle me pète à la gueule.
J'aimerais aussi si possible avoir un lebel précis toutes choses égales par ailleurs. Donc à quoi dois-je faire attention pour m'assurer qu'il sera en suffisamment bon état pour cela.

Autre question, je planche sur un permis de chasse pour pouvoir obtenir les munitions du lebel et des armes plus récente et aussi parce que l'idée de manger une viande que j'ai moi même tué me plait, le lebel est-il un bon fusil de chasse ? Et pour les chasseurs quel type de gibier permet il de chasser, j'imagine que le pigeon au 8mm lebel doit plus ressembler à un tartare qu'à autre chose.

Aussi pour finir, avec votre expérience, savoir selon vous quel serait un prix raisonnable pour un lebel capable de remplir mes attentes, afin que je ne fasse pas plumer par un collectionneur ayant décidé de faire son beure sur pauvre gars qui n'y connait rien !

Merci à vous et bonne soirée !

**lou gascoun** Mer 06 Sep 2023, 21:21

Il y a ici des spécialistes du "lebel" et ses dérivés, je leur laisse la parole concernant cette belle arme que ne possède pas d'ailleurs.
Simplement si tu bosses ton permis de chasse, tu verras certainement quelque part que l'utilisation d'armes ayant une hausse graduée à plus de 300m est interdit.
C'est de toute manière une arme totalement inadaptée pour la chasse.
Conseils pour achat d'un Lebel 72113

**obaneck** Mer 06 Sep 2023, 23:41

Notre Gascoun a dit des choses bien justes !
Passer le permis de chasser est une excellente idée et ta remarque me plait bien : consommer le gibier qu’on a chassé doit être, à mon avis, la finalité de la chasse -au sens propre comme au figuré.
Le Lebel, arme française mythique, ne convient pas pour la chasse et ses cartouches non plus. En effet, on ne trouve que des cartouches à projectiles non expansifs (FMJ ou blindés, en Français), interdits à la chasse. Après, même s’il y a eu environ 3,5 millions Lebel fabriqués, on en trouve peu et à des prix souvent sans rapport avec leur état. Démarrer le tir sportif avec un Lebel n’est pas non plus une bonne chose, comme avec toute arme ancienne, d’ailleurs. Il est préférable de passer par la case .22 LR avec un moniteur qui va t’apprendre à te servir de ton arme.
Fort de cette expérience, tu pourras passer à des armes te correspondants davantage. Et pour la chasse, procède par étapes. Commence par savoir dans quelle commune tu iras exercer cette activité. Va la visiter dans ses endroits ouverts à la chasse pour apprécier le paysage, parle avec les chasseurs du coin, accompagne-les les jours de chasse… Tu sauras alors le type d’arme qui convient le mieux pour ce type de gibier, de relief et de végétation. Pour commencer : carabine ou fusil ?
La suite étant plus technique, on en parlera plus tard…

La chasse se pratique avec un permis de chasser et non de chasse, de même que la conduite d’une voiture se fait avec un permis de conduire et non de conduite Very Happy

**Verchère** Jeu 07 Sep 2023, 01:06

obaneck a écrit:... consommer le gibier qu’on a chassé doit être, à mon avis, la finalité de la chasse -au sens propre comme au figuré. ...

Moi je vais plus loin, j'élève les bestiolles avant de les bouffer. Et je laisse paître tranquillement chevreuils et chamois, dont je n'arrive pas à évaluer les dégâts tant ils sont faibles (dans les prés ; s'ils bouffent des arbres ... ce sera toujours autant de moins à couper pour éviter l'étouffement).

De par ses dimensions, le Lebel ne pourrait être adapté qu'à la chasse de loin, à l'affût. Mais sa précision est extrêmement insuffisante, comme d'ailleurs la plupart des "fusils de guerre", auxquels on ne demandait que toucher un bonhomme à 200 mètres (et toucher n'importe où, au bras ou au pied ça compte aussi car ça le calme déjà bien).
Le problème de la hausse c'est pas grand chose, il suffit de modifier la planchette (ou de remplacer le curseur par un élément fait maison, qui limite ses déplacement).

Les modèles ? Il y a :
- le Mle 1886 de pré-série, avec visserie en pouces, excessivement rare car ils sont censés avoir été tous corrigés,
- le Mle 1886 de série, plutôt rare car ils sont censés avoir été tous modifiés 93,
- le Mle 1886-93 standard, pour cartouches à collet étroit, pas si courant car beaucoup ont été "modifiés N".
- le Mle 1886-93 modifié N, de très loin le plus courant.
S'y ajoutent quelques uns avec le bois légèrement modifié pour couvre-culasse en tôle, quelques autres avec un montage de lunette vissé-soudé du côté gauche, quelques uns n'ayant pas reçu les modifications d'appropriation à la balle D, mais ils ne sont pas bien courants !

Pour le tir de cartouches rechargées, le mieux serait sans doute le Mle 1886-93 standard non modifié N.
Pour tirer en toute sécurité, il faut d'abord s'assurer que la culasse ne branlouille pas trop, que le canon n'est pas exagérément crevassé de rouille ni même re-foré lisse, et surtout que ce n'est pas un ancien neutra goupillé, discrètement rafistolé (ça, le vendeur ne le dira pas, ou fera semblant de l'avoir ignoré).
Pour tirer à peu près juste il ne faut pas que la bouche soit évasée en entonnoir par les ramonages à la baguette d'acier ; et ce défaut affecte un très grand nombre d'armes anciennes.
Des résultats de tir sur appui avec des armes neuves sont connus ; les groupements considérés comme satisfaisants vers 1890 ne sont pas très éloignés de ceux qui maintenant envoient une arme de tir au rebut...

En conclusion, pour la chasse le mousqueton Berthier peut se défendre (en battue ou à l'approche - très proche, pour tous les gibiers actuels de France métropolitaine - pour l'ours, l'auroch et le mammouth ce serait un peu juste). Par contre le Lebel paraît des plus incongrus !
On ne trouve d'ailleurs pas de balles de chasse au bon calibre ; mais ce problème disparaîtrait si un nombre suffisant demandaient à TPM d'en fabriquer (pour l'instant, personne ne l'a demandé). Une balle cuivre de .327 avec une bonne expansion à la vitesse restante de 600 m/s ** et 100% de conservation de matière du projectile, on saurait faire. Mais en "sur commande" par quantité de 200, le tarif serait déraisonnable.

** Et même beaucoup moins de 600 m/s, mais une balle qui expanserait bien à 300 m/s risque de perdre des morceaux si elle percute à 700 m/s.

Malcolm Jeu 07 Sep 2023, 11:45

Au delà des considérations techniques et ergonomiques, le plus gros problème sera de trouver de la munition de chasse. Du peu que j'en sait, les balles chemisées sont interdites à la chasse, comme l'ont dit les précédents intervenants. Hors, il n'existe que ça sur le marché, en 8mm Lebel.

Eventuellement couler des balles M en plomb et recharger soit même, mais la encore, j'ignore si le plomb complet est autorisé à la chasse.

Il existe bien des Lebel modifié chasse qu'on trouve à la pelle, mais le canon est surement lisse. Ou alors il est en calibre d'origine, mais la législation était sans doute moins restrictive avec les balles lorsqu'ils furent modifié.

**lou gascoun** Jeu 07 Sep 2023, 13:47

Je me répète. C'est l'âge old

- Le "lebel"' qu'il soit 1886 ou dérivés est totalement inadapté pour la chasse :

1 - Sa hausse (même si elle peut être modifiée) de par l'article 2 de l'arrêté du 1 août 1986 relatif aux divers procédés de chasse ...." :
"Sont interdits ...
... L'emploi de toute arme munie d'un dispositif fixe ou amovible comportant des graduations ou des repères de réglage de tir pour les distances supérieures à 300 m ". Modifier donc la hausse comme dit ci dessus oui .. mais alors en la changeant pour faire disparaitre les graduations. Et notre ami Verchère qui nous suggère de castrer cette arme vénérable ...Rrroooh Crying or Very sad

2 - Sa munition de par l'article 4 du susdit Arrêté. " Sont interdits pour la chasse ...:
...
- L'emploi dans les armes rayées d'autres munitions que les cartouches à balle expansive dont la vente est libre". Je ne suis pas certain qu'une balle plomb coulée puisse être considérée comme expansive...

3 - Subjectif : Je me vois mal débarquer dans une chasse organisée (battue) ou me déplacer en sous bois avec cette canne à pêche ! Un mousqueton ? Dûment modifié (hausse) Pourquoi pas. A condition de trouver des balles adéquates. TPM pourrait faire des "monolithiques" pour ce calibre ? C'est bien, mais à quel prix ? Je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de chasseurs pour utiliser ce calibre, mais sait on jamais ?

Anecdote :
Un soir ayant prêté ma 270 W à un copain, je suis parti avec lui pour une chasse sélective du chevreuil à l'approche avec ...mon Mossine Nagant 1891-30 et des cartouches confectionnées aves des semi-blindées. Jamais jusque là nous n'avions été contrôlés, mais ce soir là. Bingo ...
Très à l'aise (du moins en apparence) je désapprovisionne mon arme en mettant en évidence les pointes plomb de mes balles, présente à mon garde ONCFS permis de chasseR, validation, assurance, arrêté de tir d'été, la bague dont j'étais muni et l'air de rien, avant qu'il ne me demande rien, embraye sur le Mossine qui l'intéressait visiblement, son histoire, etc... Il le manipule, fait des visées et me le rend' "Bonne chasse monsieur" et s'en va...il n'a pas été question de la hausse... Ouf Conseils pour achat d'un Lebel 404219

A t il été dupe ? Je ne le pense pas vraiment .

**Verchère** Ven 08 Sep 2023, 01:27

lou gascoun a écrit:... Et notre ami Verchère qui nous suggère de castrer cette arme vénérable ...

Ben Non !
On enlève la pièce d'origine et on la remplace par une pièce fabriquée sur mesures, identique sauf ce qui dérange...

La loi est d'ailleurs particulièrement idiote, car rien n'empêche d'avoir une graduation 300 m qui en fait porte juste à 400 ou 500 mètres : il suffit de raboter le guidon ! Désolé pour le pléonasme (loi ... idiote).
Il était d'ailleurs parfaitement admis de trimballer des graduations pour distances élevées, dans la mesure où une butée (point de soudure ou goupille) empêchaient le curseur d'y accéder. Cela aurait-il changé ?

Les balles plomb sont effectivement expansives ... à condition que le plomb soit peu durci (et pour tirer à la Vo nominale dans un Lebel, il faudrait bien les durcir, + gas-check).
En tous cas, les balles plomb sont considérées comme expansives par la Convention de La Haye, depuis plus d'un siècle. Et contrevenir à cette convention, c'est s'exposer à être fusillé sur place !

Le problème de balles expansives TPM en .327, c'est le faible nombre de clients potentiels. S'il y en avait beaucoup le tarif devrait se placer entre les .308 et les 9.3, mais c'est surtout la faible demande qui est un obstacle. Pour l'instant elle est absolument nulle, et très honnêtement je vois mal des chasseurs utiliser un mousqueton Berthier autrement que très occasionnellement, ce qui ne génèrerait qu'une demande anecdotique.
Il n'y a pas de problèmes de faisabilité, de toutes façons leur expansion serait testée aux diverses vitesses d'impact prévisibles (dans ce calibre c'est vraisemblablement moi qui ferais les tirs en piscine).

**lou gascoun** Ven 08 Sep 2023, 15:55

Verchère a écrit:
lou gascoun a écrit:... Et notre ami Verchère qui nous suggère de castrer cette arme vénérable ...
Ben Non !
On enlève la pièce d'origine et on la remplace par une pièce fabriquée sur mesures, identique sauf ce qui dérange..
Tout à fait d'accord...Il suffit de la fabriquer !
La loi est d'ailleurs particulièrement idiote, car rien n'empêche d'avoir une graduation 300 m qui en fait porte juste à 400 ou 500 mètres : il suffit de raboter le guidon ! Désolé pour le pléonasme (loi ... idiote).
Toujours tout à fait d'accord avec toi. Dura Lex sed Lex ...
Il était d'ailleurs parfaitement admis de trimballer des graduations pour distances élevées, dans la mesure où une butée (point de soudure ou goupille) empêchaient le curseur d'y accéder. Cela aurait-il changé ?
Cela est certainement admis, je ne le conteste pas. Je ne fais que citer ici le texte de l'arrêté qui parle bien de graduations et il suffit de tomber sur le garde de l 'OFB plus proche des écolos que des chasseurs...et dans les nouvelles générations ils existent. Je n'interprète donc pas le texte tel qu' il serait intelligent de l'interpréter mais comme il pourrait l'être par un garde ou un juge. J'ai suffisamment évolué dans le milieu proche du judiciaire pour savoir que l'on peut y rencontrer, comme dans tous les milieux ou couches de la société des esprits portés à interprétations parfois diamétralement opposées...Prend deux avocats, celui de la partie civile et celui de la défense, ils n'auront pas la même interprétation des faits, voire des textes. Je ne me hasarderai à pas à épiloguer sur l'interprétation des juges suivant leur sensibilité, ce n'est pas le sujet et ça n'a pas sa place ici...
Les balles plomb sont effectivement expansives ... à condition que le plomb soit peu durci (et pour tirer à la Vo nominale dans un Lebel, il faudrait bien les durcir, + gas-check).
Cela pourrait certainement s'interpréter, comme ci-dessus.
En tous cas, les balles plomb sont considérées comme expansives par la Convention de La Haye, depuis plus d'un siècle. Et contrevenir à cette convention, c'est s'exposer à être fusillé sur place !
Je me vois bien attaquer une discussion la dessus avec mon garde ou le juge... Quant à prouver que la balle coulée par ses soins correspond à ces critères... .Quoi qu'il en soit elle n' est pas classée donc en vente libre.
Le problème de balles expansives TPM en .327, c'est le faible nombre de clients potentiels. S'il y en avait beaucoup le tarif devrait se placer entre les .308 et les 9.3, mais c'est surtout la faible demande qui est un obstacle. Pour l'instant elle est absolument nulle, et très honnêtement je vois mal des chasseurs utiliser un mousqueton Berthier autrement que très occasionnellement, ce qui ne génèrerait qu'une demande anecdotique.
Cela rejoint bien ce que j'exprimais
Il n'y a pas de problèmes de faisabilité, de toutes façons leur expansion serait testée aux diverses vitesses d'impact prévisibles (dans ce calibre c'est vraisemblablement moi qui ferais les tirs en piscine).

Moralité : le "lebel" est une arme historique conçue pour faire la guerre et totalement inadaptée pour la chasse,que ce soit l'arme elle même ou sa munition. Inutile de se chercher des ~~emmerdes~~ ennuis. Il existe d'excellentes carabines conçues pour la chasse (et pas très chères en occasion) ainsi que d'excellentes munitions adaptées au gibier recherché. Utilisons donc ce vénérable ancêtre qui n' a plus l'âge de faire la guerre pour ce qu'il sait encore le mieux faire, des trous dans une C50.
Le "lebel" n' est pas adapté à la chasse, les autres considérations ne sont que littérature.
Je suis certain que notre Provençal aura compris et changera son fusil d'épaule lorsqu' il aura passé son permis de ch

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